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changement de motif pour demande d'annulation d'assemblée et prescription d'action

Question postée dans le thème Copropriété et Syndic sur le forum Immobilier.

  1. #13
    Membre Junior
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    février 2017
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    71
    pourtant la cour de cassation dit, arrêt du 24 mars 2015 n° 13-28799 :

    "ALORS QUE ......... ; qu'un copropriétaire ne peut agir en nullité d'une délibération adopté par l'assemblée générale qu'il a approuvé, quel que soit le moyen qu'il entend invoquer au soutien de sa demande; qu'en prononçant la nullité de l'AG du .... dans son entier, en ce compris les résolutions en faveur desquelles Monsieur et Madame X ...avaient voté, la Cour d'appel a violé l'article 42 ....."

    également confirmé par la CA de Paris, arrêt du 3 février 2016 n° 13/24812

    "Le fait que Monsieur G ait voté en faveur de plusieurs résolutions de cette assemblée ... le rend irrecevable à solliciter l'annulation de l'assemblée toute entière" (cause invoquée : convocation reçue avec retard, non contestée par le syndicat)

    Comment faut'il interpréter ces textes ?

    si le retard de convocation emporte l'annulation de toute l'assemblée sans débat possible, alors je pense que je n'y comprends plus rien en matière juridique, c'est parfaitement possible, n'ayant aucune formation de base en ce domaine.

  2. #14
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
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    Je n'apporte pas de nouvelle réponse, mais j'ai été curieux et suis allé voir:

    Citation Envoyé par bob07 Voir le message
    pourtant la cour de cassation dit, arrêt du 24 mars 2015 n° 13-28799 :

    "ALORS QUE ......... ; qu'un copropriétaire ne peut agir en nullité d'une délibération adopté par l'assemblée générale qu'il a approuvé, quel que soit le moyen qu'il entend invoquer au soutien de sa demande; qu'en prononçant la nullité de l'AG du .... dans son entier, en ce compris les résolutions en faveur desquelles Monsieur et Madame X ...avaient voté, la Cour d'appel a violé l'article 42 ....."

    également confirmé par la CA de Paris, arrêt du 3 février 2016 n° 13/24812

    "Le fait que Monsieur G ait voté en faveur de plusieurs résolutions de cette assemblée ... le rend irrecevable à solliciter l'annulation de l'assemblée toute entière" (cause invoquée : convocation reçue avec retard, non contestée par le syndicat)

    Comment faut'il interpréter ces textes ?

    si le retard de convocation emporte l'annulation de toute l'assemblée sans débat possible, alors je pense que je n'y comprends plus rien en matière juridique, c'est parfaitement possible, n'ayant aucune formation de base en ce domaine.
    L'arrêt CC cité 24 mars 2015 n° 13-28799

    L'arrêt CA CA de Paris, arrêt du 3 février 2016 n° 13/24812


    D'abord, bob07, dans la CC, ce que vous citez ce sont les "moyens" des parties, l'arrêt ne fait que remettre l'affaire en état d'etre jugee.

    Comme a dit Rambouillet, on annule toute l'AG pour défaut de convocation. 10 ans.
    C'est une action personnelle contre le syndicat, puisqu'on ne remet pas en cause les (possibles) décisions de l'AG, puisque c'est son existence qu'on conteste.

    L'article 42.alinea.2, PV+60 jours, par contre c'est _uniquement_ pour annuler une décision (ou chacune des décisions contestées). C'est une action "impersonnelle" de nullité de la décision, puisqu'on remet en cause une décision collective. Le "syndicat" a parlé. On peut discuter alors si la raison ou la légalité était du côté du syndicat majoritaire, ou du syndicat minoritiare, et le juge dira lequel. Ce n'est plus une action personnelle. Ce sont 2 "syndicats" qui s'opposent, si on veut.

    ----
    Dans l'arrêt de CC de 2015, j'ai l'impression que les Casseurs remettent l'affaire en état parce que le Jugement n'a pas correctement argumenté son arrêt. Le jugement devait argumenter l'annulation de l'AG sur le L65 42-al.Premier(corrigé désolé), mais a mélangé avec d'autres demandes sur des décisions votées (=L65 42-al.Deux). Du coup, les Casseurs renvoient à la Cour pour qu'elle rectifie le raisonnement.

    ---
    Pour l'arrêt CA de 2016, je m'y perds un peu, mais je suis tombé sur un commentaire de cet arrêt

    Ce que j'ai compris c'est que la CA d'appel n'a retenu que les dernières demandes, à savoir l'annulation de decisions sur l'article 42.al.2. Mais elle n'a plus traité la demande d'annulation générale. Elle l'ignore.

    C'est le commentateur (et vous aussi je crois) qui établissez un lien entre les deux demandes (nullité d'AG, nullité de décisions), mais ce sont 2 actions totalement disctinctes (l'une est personnelle, l'autre serait "impersonnelle"), et la CA n'a fait que statuer sur les dernières demandes, sur l'article 42..al.2.

    Enfin, l'arrêt CA semble maladroit. Le juge a simplement écarté la demande de nullité d'AG (retirée des conclusions) et il était parti sur la nullité de décisions (L65 42.al.2). Sauf qu'en voulant confirmer le TGI (pas d'annulation de l'AG 42.alinea.1), il a sorti l'énormité que vous relevez : qu'on ne pourrait plus annuler une AG parce qu'on y aurait voté

    Si ça va en cassation, peut-être que ça serait remis en état, pour défaut de forme, comme pour la CC-2015
    Mais en cas de renvoi ça aboutirait probablement au même résultat: la condamnation du copro, avec un argumentaire plus épuré. Dans ces cas là, j'imagine que les juges ne perdent pas de temps à soigner la logique de leurs arguments.

    -- ce qui est sûr c'est que le propriétaire qui a organisé ça n'a pas l'air d'inspirer la sympathie !

    C'est intéressant. (Je ne prétendais rien d'autre qu'un point de vue).
    Dernière modification par irmjuris ; 13/03/2018 à 19h50.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  3. #15
    Pilier Sénior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
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    si les juges de dernier ressort ne s’appuyait pas sur les textes qui sont très précis sur le délai d'envoi des convocations, alors c'est que tout fout le camp.....

    il faut voir aussi comment est formulée l'assignation par l'avocat de ce copro, mais comme on en a eu que des bribes par morceaux......

  4. #16
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2017
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    71
    Bonjour,

    merci à irmjuris pour sa réponse, le sujet semble ardu.

    Poursuivant mes recherches de juriste (débutant) , il apparaît que certains avocats spécialistes partagent mon interprétation.

    Le délais de 10 ans ne serait plus ouvert qu'au copro n'ayant pas reçu notification du résultat de l'AG, pour les autres ce sont les strictes conditions de recevabilité de l'art. 42 de la loi du 10 juillet 1965 qui s'imposent, depuis un arrêté de la CC du 12 octobre 2005 n° 04-14602 (publié PBRI) :

    . être opposant ou défaillant (donc si pas défaillant, désormais il faut voté contre toutes
    les résolutions, y compris pour l'élection du président et du bureau, pour demander
    l'annulation d'une assemblée de copro en son entier)
    . respecter le délais de deux mois après réception du PV pour agir.

    mais il est vrai qu'entre irrecevabilité, fondement et demande, je patauge encore pas mal.

    Pour rambouillet, j’essaie de donner le plus d'informations en un minimum de mots. Pas facile, je m'en aperçois en lisant certains autres post et je ne comprend pas où veulent en venir ceux qui ont posté.
    ''En l'espèce'', que puis je dire de plus pour aider ceux qui intervienne sur cette file, dont j'apprécie l'aide, car ils m'aiguilles et m'orientent dans mes recherches et je les remercie.

    Bob07

    ---------- Message ajouté à 14h23 ---------- Précédent message à 14h17 ----------

    Le copro à l'origine de cette affaire sème actuellement une belle zizanie, en effet.
    Sans ce jour de retard du syndic dans la convocation, il n'aurait jamais pu contester quoi que ce soit,
    et je vais ouvrir un nouveau post sur un autre point, tout aussi important et intéressant.

    ---------- Message ajouté à 14h38 ---------- Précédent message à 14h23 ----------

    l'arrêt du 12 octobre 2005 dit :

    "même fondées sur une absence de convocation ou sur une convocation irrégulière, les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduites par les copropriétaires opposants ou défaillant dans un délais de deux mois ....''

    mais peut être que "contester les décisions" ne veut pas dire contester une "assemblée en son entier" et
    demander l'annulation, globale, d'une Ag, ne serait pas concernée par cet arrêt ?
    Dernière modification par bob07 ; 14/03/2018 à 13h40.

  5. #17
    Membre Junior Avatar de HYACINTE
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    janvier 2013
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    151
    Bonjour Bob07
    mais peut être que "contester les décisions" ne veut pas dire contester une "assemblée en son entier" et demander l'annulation, globale, d'une Ag, ne serait pas concernée par cet arrêt ?
    Effectivement, le délai de prescription de 10 ans prévu par l’article 42-1 de la loi du 10 juillet 1965 ne s’applique plus pour toutes les contestations d’assemblée générale depuis le 12 octobre 2005 qui ne relèvent plus que de l’article 42-2 et donc du délai de contestation de 2 mois.

    En effet, l’arrêt que vous citez, et qui est un arrêt de principe, rendu par la 3ème chambre de la Cour de cassation, du 12 octobre 2005, (n°04-14602 ) est très clair et devenu totalement incontournable :
    « Mais attendu que, même fondée sur une absence de convocation ou sur une convocation irrégulière, les actions qui ont pour objet de contester les décisions des assemblées générales doivent, à peine de déchéance, être introduite dans un délai de deux mois à compter de la notification desdites décisions »

    La Cour indiquant ainsi que ce principe s’applique tout autant pour la demande d’annulation de l’assemblée, dans son ensemble, que pour certaines de ses décisions.

    En effet, un juge, en statuant sur la forme, ne statuera absolument pas ensuite sur le fond.

    Ainsi, dès lors que la forme est reconnue pour être irrégulière (absence de convocation ou convocation irrégulière) il est impossible de passer outre à cette irrégularité de forme et de ne venir statuer que sur le fond en ne recherchant que les irrégularités d’une, ou de plusieurs des décisions prises par l’assemblée.

    ce copropriétaire peut'il continuer à changer le motif de sa demande d'annulation à chaque échange de conclusions, alors que le délais de prescription est dépassé depuis plus d'un an ?

    Non

    Si ce copropriétaire a présenté son assignation en indiquant comme moyen unique que l’annulation de l’assemblée générale pour cause de convocation irrégulière il ne peut plus ensuite (après l’extinction du délai de deux mois prévu par L42-2), venir rajouter des moyens subsidiaires pour l’annulation de certaines décisions qu’il entendrait aussi contester (voir arrêt C. Cassation 2 juillet 2014 n°13-13738).

  6. #18
    Pilier Sénior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
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    Il faut connaitre l’assignation en entier :

    si l’assignation a porté sur des annulations de résolutions et non sur l'annulation de l'AG, certes le délai de 2 mois du fameux article 42 doit être respecté, mais j'ai cru comprendre qu'il l'avait été ...

    s'il a demandé d'emblée l'annulation de l'AG pour vice de convocation, il obtiendra satisfaction.... alors si en plus dans cette AG il y a la désignation du syndic.... pschitt !
    Dernière modification par rambouillet ; 14/03/2018 à 14h58.

  7. #19
    Membre Junior Avatar de irmjuris
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    juin 2011
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    L'arrêt CC 2015 n'établit le principe que pour la contestation de décisions individuelles.
    Les époux X n'ont JAMAIS demandé l'annulation de l'AG toute entière.
    Ils ont invoqué le défaut de convocation (non pas pour annuler l'AG) mais pour avoir le droit de contester une décision dans cette AG. C'est une faute de logique. Contradiction dans l'objet du litige: la prétention. On ne peut pas juger de ce qui est contradictoire.

    La doctrine n'est pas tordue, les époux X ont essayé de jouer sur les 2 articles.
    La CC les a recasés. : Vous ne pouvez agir à la fois personnellement pour contester la régularité de la Séance d'AG, et en tant que "sociétaires" à une séance dont vous admettez qu'elle s'impose à tous. Ce qu'ils auraient dû faire c'est demander la reconvocation de la même AG, même OJ cette fois sans défaut de forme (convocation, etc.). Alors, il y vont eux-mêmes, et là, ils votent. Mais là, ils ont argumenté que le défaut de convocation leur donnait droit d'être opposants à une décision régulièrement votée,,,
    On ne peut prétendre à la fois que l'AG est nulle, et qu'une AG nulle peut prendre des décisions. C'est contradictoire, et donc, ce genre de prétention se "rejette" (autrement, on autorise des actions ayant un objet contradictoire -- ce qui est contradictoire, donc a-légal. Autant renoncer à faire du Droit.)


    Ok. Essayons de trouver un "pense-bête".
    Dans mon esprit, il s'agit de penser l'AG en terme de Séance d'AG: les lois sont votées par des sociétaires présents, mais elles s'appliquent à tous les propios présents ET futurs. La nature des parties (proprios ou "sociétaire.opposant" ) n'est pas la même. Et le délai pour agir (PV+60 ou 10 ans) n'est du coup pas non plus le même.



    ===

    1)
    Art.42.al.DEUX: La séance l'AG commence au moment de l'ouverture (premier acte, désignation du bureau...) jusqu'à la clôture qui est la communication du PV+60 jours, sauf contestation d'un point quelconque.

    Il s'agit de voter des lois qui s'appliquent non seulement aux sociétaires présents, mais aussi à tous les propriétaires présents et futurs hors-séance.
    /On ne vote pas de manière "personnelle" mais en tant que sociétaire, les décisions prises engagent tout le monde, présents et futurs (le vote engage aussi les futurs acquéreurs)

    Si les opposants décident dans le délai PV+60 jours d'aller au TGI, ils le font donc en tant que sociétaires, pour contester la nullité de la loi votée, ou son illicéité (action nullité-illicéité) au regard d'autres lois d'ordre public. Ceci entraine d'autres conséquences de droit/procédure, qui sont intuitives et comprises par M. tout le monde (à condition que les juges et les avocats ne viennent pas tout empêtrer)

    Par exemple; la nullité/illicéité
    Un vote nul (mais licite) serait celui qui se fait à une majorité incorrecte. Un vote nul ET illicite, serait celui d'un vote qui remet en cause des parties privatives (L65,26.al.2 -- "nulle AG ne peut à qlq majorité que ce soit voter sur des pprivatives, modalité de jouissance)
    Un vote nul, mais licite, s'il n'est pas contesté, devient la loi et s'impose à tous!
    Un vote nul, mais illicite, par contre ce n'est pas possible d'en faire une loi, cela voudrait dire détourner la loi pour permettre ce que la loi déclare illicite. (exemple vécu: un SDC qui a voté que des actes de propriété de lots privativs sont nuls et les retire du RdC/RdD!)

    ====

    2) Art Art.42.al.1 utilisé pour faire annuler une AG.
    Imaginons un cas pour comprendre comme utiliser
    Imaginons un propio qui achète 5 ans après l'AG et découvre qu'à cette AG, son vendeur ne s'était pas opposé à une servitude absurde, par exemple, que les poubelles collectives soient parquées sur sa place de parking, et que l'AG ne lui paie pas un sou de dédommagement.

    Le nouveau proprio veut récupérer ce parking pour lui, ou au moins qu'on le dédommage pour les impots, et va donc chercher comment utiliser Art.42.alUN: s'il attaque toute la corprop pour trouble de jouissance, ou autrement, par exemple, il cherche des défauts de forme dans l'AG de 5 ans avant.

    Alors il se renseigne et découvre que que les dates de convocation n'étaient pas respectées, ou que l'OJ de convocation ne précisait pas qu'il s'agissait de pp-privative, peu importe.[1]

    A mon sens, il aurait 10 ans selon 42.al.UN pour demander l'annulation de TOUTE l'AG en considérant qu'elle n'a jamais existé.

    Mais ce qu'il fait alors c'est exiger que l'AG entière soit reconvoquée, avec tous et les même MEMES POINTS qu'il fallait voter.
    Mais cette fois, c'est lui qui va être sociétaire présent en Séance, donc il pourra faire retirer le vote, ou voter contre, voire le faire annuler dans le délai PV+60 via l'article 42.al.2.

    Autrement, il sera obligé de chercher d'autres voies, sans peut-être pouvoir lever la "servitude" votée.
    Faire annuler la Séance d'AG et obliger à refaire la même Seance de façon régulière (avec le nouveau propio comme sociétaire réuni) peut être une solution simple, et moins coûteuse


    ___
    [1] J'ai vécu un cas encore plus tordu. En plus que l'AG initiale eétait irrégulière et que l'AG votait sur l'usage des pprivatives, le SDC/syndic/(voire le Palais?) avaient EN PLUS fait disparaître les archives des AG irrégulières. Donc les nouveaux proprio ne pouvaient pas la déclarer nulle un AG dont ils ignoraient l'existence. Ça s'est résolu maladroitement, quand le le SDC a voulu légitimer la situation avec un vote qui assumait la "servitude" du proprio qui disait avoir un titre de propriété (=vote nul, d'ailleurs illicite, mais on attend PV+60, et c'est "la loi"). Dans cette nouvelle AG, la proprio a bien sûr coincé le SDC, fait opposition et détruit la fiction légale entretenue jusque là, via 42.al.2 Mais il y a eu d'autres propios dans le même cas qui ont revoté leur propre préjudice ! A force de trouver normal l'anormalité, je suppose qu'ils sont persuadés que c'est aux autres de payer pour le préjudice qu'ils se sont causés eux-mêmes.
    Dernière modification par irmjuris ; 14/03/2018 à 18h01.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  8. #20
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2017
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    71
    Bonjour HYACINTHE,

    vous faîtes, je crois, la même interprétation que moi : depuis le 12 octobre 2005, même une demande d'annulation d'AG doit respecter les conditions de l'art.42-2 quelque soit le fondement invoqué, si réception, dans les règles, du compte rendu d'assemblée.

    rambouillet ne semble pas certain de cette interprétation, exacte ?

    Je vais donc essayer d'en "DIRE" un peu plus, sur les "DIRE" de l'assignation (reprises telles que dans les conclusions du copro) :

    . "que les délais de convocation ..... n'ont pas été respectés" (vrai)

    . "que les règles formelles de convocation ..... n'ont pas été respectées" (faux, largement contestable)

    . "que les règles de majorité ......... n'ont pas été respectées" (faux à 100%, incontestable)

    la DEMANDE, en fait, n'a pas changée et est unique (ensuite, "condamner .....art.700", "condamner ..... à payer la quote part des frais de défense ...") :

    "ANNULER les décisions de l'AG du ...." (expression rigoureusement exacte de l'avocat du copro)

    est ce que cela veut dire "annuler l'AG" ou "toutes les résolutions une par une", sans annuler l'AG en son entier (qui devient alors une coquille vide) ?

    Ce que ce copro change dans ces conclusions, c'est que maintenant il se déclare "défaillant", hors délais à mon sens, pour une des résolutions, adoptée à l'unanimité par l'assemblée : l'élection du président et du bureau, car désignation non prévue à l'odj dans la convocation (autre erreur du syndic) car c'est son mandataire qui a voté, il est "opposant" pour les autres.

    Je rassure rambouillet, c'était une AGE sans nomination du syndic à l'odj, heureusement.
    Il y avait une seule résolution, en deux parties, soumise à délibération, bien présente dans l'odj, dont la rédaction était peut être sujette à couper les cheveux en quatre pour un procédurier, qui prétends que les deux parties sont indépendantes, alors qu'elles sont étroitement liées.
    Il a voté contre cette résolution et est donc "opposant" uniquement à cette dernière.

    Bob07.

    ---------- Message ajouté à 19h18 ---------- Précédent message à 19h05 ----------

    Bonsoir irmjuris,

    j'ai posté avant de lire votre dernier post, très intéressant, j'ai l'impression que la copro est partie
    dans une procédure qui ira jusqu'en cassation.

    Bob07

    A mon avis, la résolution à laquelle s'oppose le copro en question n'a rien d'illicite, mais c'est trop long à expliquer et il serait très facile, alors, d'identifier la copropriété.
    J'ai retrouver sur # Moteur de recherche # cette file de discussion, en tapant les mots clés que j'y avais écrit et je me méfie de la diffamation, je me suis brulé les ailes déjà une fois, dans une autre vie.
    Dernière modification par bob07 ; 14/03/2018 à 18h37.

  9. #21
    Pilier Sénior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
    Messages
    5 593
    Vous nous parlez de cette date depuis plusieurs fois : "depuis le 12 octobre 2005," mais quel texte dirait cela.

    Rambouillet il dit les choses (il essaie...) simplement :
    * vous voulez contester une résolution ou plusieurs : délai les 2 mois de la notification du PV
    * vous voulez faire annuler une AG pour un défaut de convocation, vous avez dix ans
    * vous voulez faire annuler une ou plusieurs résolutions, car il ya défaut de convocation : alors ce sont les fameux 2 mois

  10. #22
    Membre Junior
    Ancienneté
    février 2017
    Messages
    71
    ok, c'est simple et concis, merci rambouillet.

    Je parle de cette fameuse date, car il semblerait qu'elle constitue, d'après mes recherches
    et lectures, d'un retournement à 180 degrés (ou du moins 90) de la jurisprudence selon
    les spécialistes. Mais je n'ai pas encore saisie la différence exacte entre l'avant et l'après cette
    date, l'intervention de irmjuris semble dire que la question ne serait pas si simple, puisque même les Cours d'Appel se trompent, parfois.

    Je me pose quand même une question, si c'est si simple de faire annuler une AG pour défaut de convocation, pourquoi notre copro ne l'a t'il pas fait : au lieu de tartiner quinze pages d'assignation sans fondement : deux lignes suffises.

    Il paraîtrait que le montant de l'art.700 dépend de la longueur du texte, exacte ? mais c'est un autre sujet.
    Dernière modification par bob07 ; 14/03/2018 à 19h03.

  11. #23
    Pilier Sénior Avatar de rambouillet
    Ancienneté
    juillet 2014
    Messages
    5 593
    l paraîtrait que le montant de l'art.700 dépend de la longueur du texte, exacte ? mais c'est un autre sujet.
    heureusement non ! l'article 700 est une estimation faite par les juges sur une demande des avocats, elle-même estimée.

    Dans certains tribunaux, lorsque les frais sont réellement listés preuves à l'appui, les juges sont eux-mêmes rigoureux et en général appliquent si la liste est "correcte"

  12. #24
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    21 296
    Plus exactement l'article 700 est en général accordé à la partie gagnante à la fois sur les éléments chiffrés présentés, mais il y en a rarement, et sur les demandes non chiffrées (frais d'avocats, pas de facture) et surtout sur l'équité. Si une des parties est plus riche que l'autre, elle aura peu ou pas d'article 700 même si elle gagne.

    Entre un syndicat et un copropriétaire, sauf démonstration particulière du copropriétaire qu'il n'est pas riche (démonstration souvent manquante mais de toutes manières difficile à faire puisqu'on possède un bien immobilier) l'équité doit peu compter;

    La longueur des conclusions intervient pour zéro, les Juges ne sont pas stupides, et la loi non plus.
    Dernière modification par ribould ; 15/03/2018 à 07h08.

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