Vos question à l'Avocat
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problèmes avec Maître d'oeuvre

Question postée dans le thème Travaux et Construction sur le forum Immobilier.

  1. #1
    Membre Junior
    Ancienneté
    juillet 2007
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    54
    Bonjour tout le monde,

    Je me lance sur le forum enfin, et fait appel à vos conseils...

    Voilà en fait (très résumée) ma longue histoire :

    1- Nous avons trouvé un terrain pour construire.
    Il s'est avéré que le "futur propriétaire" (= revendeur du terrain) est aussi maître d'oeuvre.

    2- Si nous voulons le terrain, nous devons faire "affaire avec lui" (sorte de "chantage").
    Très intéressés par le terrain, nous avons signé un "accord de principe" ainsi qu'un contrat de maitrise d'ouvrage le même jour que la promesse de vente (en mars dernier).

    3- Depuis le paiement, c'est une très longue attente. On a beaucoup de mal à joindre notre MOE, très "débordé".
    Tellement débordé, qu'on a fini par faire nos plans nous-mêmes, qu'il a fait "reprendre" par un dessinateur... Nous les récupérons 2 mois plus tard...

    4- Nous payons les missions "en pourcentage des travaux".
    N'ayant aucun devis à la signature du contrat, nous avons payé selon l'estimation du MOE... indiquée sur le contrat.

    5- Avec l'aide d'amis, nous avons modifié le projet : on a réduit de 15 m² la maison, mais on a augmenté qq prestations...
    D'après notre MOE, aucune inquiétude, il a vu "très large".

    6- Les problèmes depuis s'accumulent. Il a vu très large, mais très large en dessous du prix.
    * Nous venons de recevoir des devis très élevés. De plus, certaines entreprises ont une mauvaise santé financière...
    * Nous n'avons pour l'instant qu'un seul devis par corps de métier
    * Nous avons fait quelques devis, bien plus intéressants...

    7- Que faire ?
    * On a payé pour l'instant une bonne somme pour des prestations quasi-inexistantes.
    * On ne peut nous obliger à signer des devis, donc on aimerait faire une bonne partie par nous-mêmes et ainsi économiser sur les honoraires pour pouvoir réaliser notre rêve...
    * Dans ce cas, svp pouvez-vous nous conseiller pour faire réviser le montant des honoraires si on ne prend pas la totalité des artisans par leur intermédiaire ?
    (Si on enlève quelques "postes", comment peut-on les obliger à "recalculer" les honoraires - et donc rectifier la prochaine facture) ?
    * Notez qu'on leur doit presque 3000 € en cas de rupture du contrat...
    * Rien n'est stipulé dans notre contrat concernant une révision d'honoraires. Par contre, en cas de dépassement, ils nous demanderaient bien entendu un supplément... Mais en cas de diminution ?

    Merci à l'avance pour votre aide. Vos conseils seront tous bienvenus.
    marie51

  2. #2
    Membre Junior
    Ancienneté
    juillet 2007
    Messages
    54
    Personne ?
    vraiment vos conseils sont les bienvenus.

  3. #3
    Membre Junior
    Ancienneté
    juillet 2007
    Messages
    54
    bonjour,

    Vraiment désolée de relancer. Veuillez m'excuser.
    Si jamais vous aviez quelques idées pour que je puisse annuler mon contrat...

    merci à vous
    bonne journée
    marie51

  4. #4
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
    Messages
    3 520
    Un contrat, c'est d'abord et avant tout des engagements reciproques. Le maître d'oeuvre doit faire le travail, c'est son engagement envers vous et vous, vous devez payer le travail reçu, c'est votre engagement envers lui.
    Normalement, le contrat prévoit des délais imposés au maître d'oeuvre pour qu'il vous fournisse le travail. Ces délais sont normalement décomposés => l'esquisse, puis l'avant projet puis de dossier de demande de permis de cosntruire puis le projet détaillé puis le dossier pour consulter les entrepreneurs. et chaque étape est assortie d'un délai.

    Alors, pour dénoncer un contrat, il faut commencer par prouver un manque de respact de l'engaggement de l'autre. Si vous n'avez pas encore officiellement reçu un élement du travail, vous commencer par faire une mise en demeure et si cette mise en demeure reste infructueuse, vous pouvez rompre le contrat. Et cette rupture ne peut pas vous soumettre à des frais de rupture puisqu'elle découle d'un manque de l'autre.

    Cette façon de gérer un contrat est universelle elle n'est pas propre aux contrats de maîtrise d'oeuvre.

    Cependant, vous avez fait avancer les choses et je crains que vous ne soyez pas en ce moment en position d'attente d'une étape dénonçable. Quoi que, une fois les devis d'entreprises reçus, vous devez obtenir une analyse des offres. Si les offres dépassent largement le budget prévu, vouspouvez exiger un projet modifié et respectant le budget. Si vous ne recevez pas ce nouveau projet, vous pouvez le dénoncer via la mise en demeure (mécanisme exposé ci-dessus).

    Après lecture de votre demande, il me semble que vous avez fait des erreurs de stratégie de part et d'autre, ce qui complique la vie pour remettre tout dans le bon sens. Vous allez donc avoir besoin de dialoguer et de négocier avec votre maître d'oeuvre et il semble peu ouvert au dialogue.

    Je ne vois pas comment vous aider de loin sauf à vous inviter à lire tout ce que vous pouvez sur les relations contractuelles pour trouver comment gérer les légèretés de votre maître d'oeuvre. Et surtout, n'oubliez pas que naïvement vous avez été, vous aussi, maladroit. Alors, il me semble que vous avez tout intérêt à faire profil bas sur vousd propres maladresses ce qui vous permettra d'opbtenir bien plus que si vous considérez que vous avez fait un parcours sans faute.

    Reste encore une piste à explorer, mais pas sans l'aide d'un avocat ==> le contrat, s'il est trop déséquilibré peut être reconnu comme "leonnin", et cela peut vous permettre de le dénoncer... par jugement !

  5. #5
    Membre Junior
    Ancienneté
    juillet 2007
    Messages
    54
    Bonjour Fredval
    et merci pour la réponse

    "Normalement, le contrat prévoit des délais imposés au maître d'oeuvre pour qu'il vous fournisse le travail. Ces délais sont normalement décomposés "
    Je confirme que notre contrat n'indique aucun délai.
    Le seul délai dont il est question, c'est le paiement des factures : "un intérêt de 2% sera perçu par mois de retard dans le règlement..."
    Les étapes sont "détaillées" les unes derrière les autres dans le contrat... Mais sans date, ni délai. Que peut-on faire ?
    C'est pour cela que notre MOE nous fait attendre. Nous l'avons appelé vendredi dernier et avons laissé un message à sa femme... (il devait nous rappeler dans la soirée)... Nous avons rappelé mardi soir... Silence radio, aucune nouvelle

    "Cependant, vous avez fait avancer les choses "
    Certes, nous lui avons envoyé le plan, mais le plan déposé au permis de construire est le sien, pas le nôtre (très peu de modifs, mais il est dessiné sous Autocad).
    Ils nous avait fourni un descriptif détaillé au départ. Nous avons demandé des modifications, qui apparaissent dans le contrat...
    En fait, ce n'est pas "modifié"; c'est juste que le contrat comprend à peu près ce que nous avons demandé (la surface habitable, le chauffage...). L'estimatif sur ce contrat a été fait par lui, pas par nous.

    "une fois les devis d'entreprises reçus, vous devez obtenir une analyse des offres"
    Dans ce cas, peut-on exiger plusieurs devis par corps de métier ? Car là, nous n'avons aucun choix... Le contat prévoit juste "choix des entreprises intervenantes", mais rien de précis sur le nombre de devis.

    "Si les offres dépassent largement le budget prévu, vous pouvez exiger un projet modifié et respectant le budget."
    Je ne sais pas ce que vous entendez par "largement", mais les offres dépassent de 53 000 € le budget estimé par notre MOE sur le contrat!!!

    "Et surtout, n'oubliez pas que naïvement vous avez été, vous aussi, maladroit. Alors, il me semble que vous avez tout intérêt à faire profil bas sur vousd propres maladresses ce qui vous permettra d'opbtenir bien plus que si vous considérez que vous avez fait un parcours sans faute"
    Ca je vous l'accorde !!! Nous nous en voulons d'ailleurs énormément d'avoir été si peu vigilants.

    Reste encore une piste à explorer, mais pas sans l'aide d'un avocat ==> le contrat, s'il est trop déséquilibré peut être reconnu comme "leonnin", et cela peut vous permettre de le dénoncer... par jugement !
    Nous songeons à une association de consommateurs ou à un avocat... Mais il va falloir attendre septembre... Merci sinon pour le tuyau


    Pour l'instant, nos relations avec notre MOE sont un peu froides, mais "neutres". Je veux dire par là que nous restons courtois et polis, bien que l'envie de lui dire ses 4 vérités nous démange...
    Nous les relançons par téléphone et par email, sans les harceler...
    Avant d'envoyer un recommandé (ce qui risque de leur déplaire), on préfère avoir des arguments valables.

    Que pensez-vous des deux clauses suivantes sur notre contrat :
    "La rémunération ... est fixée à 12% TTC du montant des travaux..
    Soit pour une estimation des travaux de xxx € pour la construction de la maison suivant plans du permis de construire : les 12% TTC viennent en déuction du montant de xxx € TTC"
    Et dans l'article suivant :
    "Les rémunérations attribuées au titre du présent contrat ont un caractère forfaitaire et non révisable et s'entendent tous frais compris"
    C'est contradictoire, non ?

    On a été dupés sur toute la ligne... On lui avait indiqué qu'on voulait faire faire le placo par notre famille... Et il avait répondu "je chiffre, comme ça vous aurez une idée globale, ça coûte rien... de toute façon, si vous ne prenez pas, ça sera déduit du calcul des travaux, et des honoraires..."
    La bonne blague, on peut rien réviser...

    Bonne journée
    marie51

  6. #6
    Membre Junior
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    63
    Vous avez manifestement affaire a des gens peu scrupuleux et peu serieux (comme il y en a beaucoup dans la promotion et la construction immobilière)

    Quelques conseils simples:
    - enregistrez toutes vos conversations (un petit enregistreur numerique coute seulement qques dizaines d'euros), ca ne peut pas servir de preuve juridique, mais cela evite neanmoins les "pertes de memoire" de vos interlocuteurs (qui ont souvent tendance a oublier ce qu'ils ont dit)
    - en cas d'echange de courrier, utilisez imperativement des plis recommandés (feuille A4, que vous repliez en 4, au dos de laquelle vous ecrivez l'adresse du destinataire + envois en recommandé à # Service de courrier #)

    Ce sont des precautions minimum a prendre quand on se retrouve face à des gens de mauvaise fois avec qui la communication est difficile.

  7. #7
    Membre Junior
    Ancienneté
    juillet 2007
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    54
    Jch91, merci pour les conseils, j'ai un petit dictaphone, je vais le ressortir...

    Personne n'a d'avis concernant la rémunération de notre MOE ? (le contrat indique en "pourcentage des travaux", puis somme "forfaitaire et non révisable")

    Nous avons repris et relu notre contat dans tous les sens...

    Ca m'inquiète maintenant que notre signature et celle du MOE n'apparaisse que sur une page ?
    Il pourrait arranger le contrat à son avantage s'il le voulait...
    Aucun paraphe, aucune signature sur les 5 premières pages du contrat, ni sur le descriptif en annexe (pas très détaillé d'ailleurs)...
    De plus, les plans ne sont pas annexés au contrat.

    Nous avions choisi une porte d'entrée, des fenêtres en alu pour le permis... Le MOE nous disait : "on a vu large, ne vous inquiétez pas"...
    Aurait-il dû nous avertir avant le dépôt du permis d'un tel écart sur l'estimation ?
    C'est lui qui a déposé le permis... donc il devait pouvoir deviner le montant des travaux...

    Ce que je ne vous ai pas précisé, c'est qu'un mois après le dépôt du permis, il nous a convoqué pour signer un avenant, que nous n'avons pas signé...
    Car on l'a vu venir, à ce moment-là !! (Tout avenant est soumis à une augmentation des honoraires dans notre contrat)
    Le pire, c'est que cet avenant comprend tout ce qu'il nous a conseillé (fenêtre alu, telle isolation, etc, etc) et qui apparaît de façon floue sur le contrat...
    Et oui, sans nous dire que le montant des travaux était au-dessus de la prévision, il voulait nous faire payer son erreur et/ou augmenter sa marge...

    On a gardé l'avenant et sa signature... mais il n'a pas la nôtre...

    bonne soirée
    marie51
    Dernière modification par Marie51 ; 02/08/2007 à 20h12.

  8. #8
    Membre Junior
    Ancienneté
    juillet 2007
    Messages
    54
    Bonjour,

    Personne d'autre pour des conseils sur notre cas désespéré...?

    Merci
    marie51

  9. #9
    Pilier Sénior Avatar de Rac8
    Ancienneté
    août 2005
    Localisation
    Région Centre
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    14 564
    Bonsoir,

    Je crois sincèrement qu'un avocat vous serait bien utile : votre cas est délicat, et implique une somme d'argent conséquente, défendez vos intérêts avec des "armes" dignent de ce nom
    Noël au balcon, enrhumé comme un con !

  10. #10
    Membre Junior
    Ancienneté
    juillet 2007
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    54
    Bonjour Rac8,

    Oui effectivement, c'est ce qu'on va faire...

    On a eu au téléphone notre cher maître d'oeuvre !!
    Nous sommes rassurés, on le croyait mort

    Il nous a laissé croire que les devis dépassent bien de 50 000 et quelques euros, mais il ny' a pas lieu de s'inquiéter, il va "négocier" les prix...
    Il nous a dit aussi que c'était pas de sa faute si l'estimation prévue reste en-dessous de la réalité... Il nous assure que l'année dernière, il a eu des bien meilleurs prix... et qu'il pourrait nous le prouver...

    Il voulait qu'on vienne aujourd'hui pour "faire le point"...
    Nous avons refusé, car nous savons que son but est
    1- de nous faire signer l'avenant
    2- de nous envoyer la facture de la fameuse mission de recherche des entreprises le plus rapidement possible

    On attend aussi des adresses de fournisseurs, car il est tenu de nous en proposer et nous aider dans le choix des menuiseries, carrelage... selon le contrat, dans cette même mission. Même s'il nous a dit de "regarder dans les pages jaunes"

    Nous sommes restés très calmes, même si nous n'étions pas très "zen" intérieurement...
    On a essayé de prendre contact avec une association, mais personne pour nous aider en août. Il va falloir attendre septembre...

    @+
    marie51

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