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Question sur projet immobilier de voisins

Question postée dans le thème Voisinage sur le forum Immobilier.

  1. #13
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juin 2007
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    Lyon
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    29
    OK !

    Effectivement, la pente est variable, mais la rue qui est à une vingtaine de mètres et qui descend la colline est indiquée à 12%, c'est donc plus ou moins la pente minimale, qui reste assez forte (j'ai fait de la luge dessus il y a pas mal d'années... avant le réchauffement planétaire , c'était assez raide)...

    Je leur passe l'info, cette fin de semaine ils n'étaient pas là, et je leur explique tout ça. Après, ils aviseront sur ce qu'ils veulent faire et tout...

    Oh, ils me demanderont sans doute ce qu'il en est des indemnisation du saccage du jardin (oui parce qu'il faut quand même creuser dans les rosiers et tout, je ne suis pas sûre que ça passe sans aucune casse ...). Est-ce qu'elle se fait à la louche, d'un commun accord, ou bien est-ce qu'il existe des sortes de barèmes, façon "argus des terrains" ?

    Merci (encore,oui, un coup à user le mot) et Bon dimanche !

    Iris

  2. #14
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
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    sous les cocotiers
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    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    OK !
    Effectivement, la pente est variable, mais la rue qui est à une vingtaine de mètres et qui descend la colline est indiquée à 12%, c'est donc plus ou moins la pente minimale, qui reste assez forte (j'ai fait de la luge dessus il y a pas mal d'années... avant le réchauffement planétaire , c'était assez raide)...
    Dommage ...sauf pour les bleus ...

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Je leur passe l'info, cette fin de semaine ils n'étaient pas là, et je leur explique tout ça. Après, ils aviseront sur ce qu'ils veulent faire et tout...
    Oh, ils me demanderont sans doute ce qu'il en est des indemnisation du saccage du jardin (oui parce qu'il faut quand même creuser dans les rosiers et tout, je ne suis pas sûre que ça passe sans aucune casse ...).
    Les rosiers se transplantent très bien . il suffit de faire attention ...(je viens de replanter les miens car j'ai déménagé...ils étaient en pot en attente depuis 3 ans ...) ils le font faire par un pro ...s'ils sont âgés aux frais du demandeur...
    Rassurez les...

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Est-ce qu'elle se fait à la louche, d'un commun accord, ou bien est-ce qu'il existe des sortes de barèmes, façon "argus des terrains" ?
    Il faut voir avec leur Notaire il connait les barêmes
    IL faut surtout bien rédiger la " remise en état" des lieux à l'identique
    Bon WE...

  3. #15
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juin 2007
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    Lyon
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    Merci pour les infos !

    Pour l'instant nos voisins-au-jardin-menacé sont absents de chez eux, en déplacement (vacances j'imagine). Nous leur expliquerons tout à leur retour. Je pense qu'ils seront soulagés !

    Je posterais dès qu'il y aura du neuf pour au moins signaler la conclusion de l'affaire... Cela dit, je ne sais pas si ça viendra très vite.

    Dans l'immédiat, la seule chose sûre est la convocation pour un bornage qui a déjà eu lieu et dont le géomètre a dû vérifié dans ses archives... Reste la question de savoir quels papiers ils voulaient nous faire signer le 4 juillet prochain... Dans tous les cas, je pense que mon père va demander un délai de réflexion pour lire la paperasse à tête reposée avant de signer et c'est à peu près tout pour l'instant...

    Merci (encore mais je le fais pour plusieurs personnes, alors on peut dire que c'est une différente pour chaque "merci") !


    Iris

  4. #16
    Membre Cadet
    Ancienneté
    juin 2007
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    Lyon
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    29
    Bonjour !

    Suite de l'histoire... Et toujours questions au sujet de ce bornage. Nous avons téléphoné à l'entreprise qui nous a envoyé la convocation et à qui nous avions déjà indiqué que leur ancien "chef - géomètre" avait déjà réalisé le bornage contradictoire, qu'ils devaient tout avoir dans leurs archives. Nous voulions donc savoir s'ils avaient retrouvé leurs papiers et si donc la convocation avait donc une quelconque raison d'être.

    La réaction de leur secrétaire nous a quelque peu laissé perplexe. En substance elle nous a expliqué des choses plus ou moins bizarres :
    • oui, un ancien bornage c'est bien, mais entre temps nous aurions très bien pu déplacer les bornes (!) et donc il faut le refaire (!)
    • nous devons absolument signer le "papier" qui dira que nous sommes d'accord avec le nouveau bornage
    • elle dit qu'il est parfois réalisé des bornages sans présence des voisins
    • au final, l'ancien bornage, elle s'en tape à peu près autant que s'il n'y en avait pas eu j'ai l'impression ??
    Là, vraiment, c'est à se demander à quoi ça sert de faire un bornage si 10 ou 15 ans après on vient vous dire que vous avez pu déplacer les poteaux ! Soit dit en passant, ils sont en béton, et les grillages / haies etc. ont été posé immédiatement après le bornage ! Il y a au moins une des bornes du jour de bornage qui est encore en place, en dur et qui n'a pas bougé.

    Dans les réponses précédentes, il me semble que Marieke (si je n'attribue pas la contribution en question à la mauvaise personne) disait qu'il était illégal de procéder à deux bornages sur le même terrain / limite. Entre ça, et la secrétaire des géomètres qui entre parenthèse était plutôt déplaisante alors que nous lui demandions simplement des nouvelles explications...

    Bref, nous ne comprenons pas le sens d'un bornage, ses limites de validité dans le temps... ?!


    Merci de nous éclaircir quant à cette convocation où il nous est réclamé une signature sur quelque chose qui normalement devrait être fixé / bétonné d'après ce que nous avions cru comprendre...


    Iris

  5. #17
    Pilier Sénior Avatar de Rac8
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    août 2005
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    14 564
    Bonjour,

    En effet, un bornage ne peut pas être refait !
    Il faut voir avec le bureau des hypothèques si ce vieux bornage a été enregistré correctement...

    ET SURTOUT ne SIGNEZ RIEN sur place, ou lisez bien...(feuille de présence, ok, PV de bornage : NON )

    De ttes façons, ce bornage n'a pas lieu d'être...et la secretaire vous ment qd elle dit qu'un bornage CONTRADICTOIRE peut être réalisé sans la présence des voisins !!!!! vous pouvez même vous faire assister par un géomètre expert...le votre (payant...mais parfois, entre "collègues", ça aide à décoincer les litiges si il y en a...)
    Noël au balcon, enrhumé comme un con !

  6. #18
    Pilier Junior
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    juin 2007
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    bonjour,

    A vous lire, il semble en effet qu'il ne s'agisse pas d'une convocation en bornage amiable au sens de l'article 646 du Code Civil. Ce bornage là, apparemment, a déjà été fait. Et, on ne "reborne" pas derrière un bornage.

    Je pense qu'il s'agit plutôt, dans votre cas, d'une rematérialisation des limites (ou bien même d'un contrôle des limites ou d'une reconnaissance des limites). La rematérialisation arrive fréquemment lorsque les signes matériels du bornage d'origine ont disparus.

    La confusion vient du fait que cette action est souvent présentée comme un bornage, qui n'en est pas un au sens juridique.

    La rematérialisation, le contrôle ou la reconnaisance des limites doit se faire conformément au bornage d'origine. Dans ce cas, la règle du contradictoire n'est pas une règle imposée. Cela dit, pour éviter la suspiçion née d'une action unilatérale dans la cas où le géomètre serait amené à reposer une borne ayant disparue, ces opérations se font généralement en présence des riverains (d'où la convocation, indûment appelée dans votre cas "convocation en bornage").

    ...

  7. #19
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
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    D'accord PGEOD... mais pourquoi alors que c'est le successeur du géomètre, ne pas leur fournit-il pas les anciens plans et leur explique -t'il pas cela ...au lieu de leur dire qu'ils ont peut être déplacé les bornes et qu'ils devront signer de toute façon
    .....ce n'est pas sérieux !...surtout quand ce sont des particuliers face à un promoteur....
    Donc IRIS vous réclamez la copie de l'ancien bornage (si vous ne l'avez pas ) de façon à pouvoir la comparer au nouveau relevé et vous ne signez qu'après avoir vérifié ..en cas de refus vous contactez l'Ordre des Géomètres ...

    Le bornage amiable et judiciaire
    "Lorsqu’un précédent bornage a été effectué entre deux propriétés, soit à l’amiable, soit judiciairement, il n’y a pas lieu à nouveau bornage sauf à démontrer le déplacement ou l’enlèvement des bornes ou une erreur viciant la convention."
    Dernière modification par Marieke ; 27/06/2007 à 20h18.

  8. #20
    Membre Cadet
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    juin 2007
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    Bonjour !

    Effectivement, la seule chose qui paraît possible serait une revérification des limites. Seulement, comme déjà dit, celles-ci sont en haies et en poteaux en béton et grillage droit, bref, du solide qui ne disparaît pas, qui a été accepté et tout et tout...

    Pour le cas où nous aurions mal compris le courrier du géomètre expert je vous copie les termes précis utilisés :

    "A la demande de **** (promoteur immobilier), j'ai été chargé de procéder au bornage de la propriété ***

    Vous possédez une propriété contiguë à celle de mon client sur la commune ***. C'est pourquoi, afin d'implanter des repères fixes, je vous prie de bien vouloir assister, ou de vous faire représenter à l'aide du pouvoir ci-dessous, à la réunion contradictoire de bornage amiable qui se tiendra le 4 juillet (etc).

    Je vous serais gré de bien vouloir vous munir de vos actes de propriété ainsi que de tous les documents que vous jugerez utiles à ce bornage (plan de masse ou de bornage réalisé par un géomètre).

    blablabla" (suivi d'un pouvoir qui autorise à "signer en mes lieux et place tous les documents nécessaires")

    Bref... bien que nous ayons prévenu la société du géomètre par deux fois au téléphone pour poser des questions, ce courrier à entendre la (fort peu aimable) secrétaire, serait toujours intégralement "valable".

    Voilà, vous en savez autant que nous. Il se pourrait donc que ce papier soit une convocation standard ? Qu'ils l'envoient aussi bien pour des bornages proprement dits que pour des replantages de bornes ?

    Concrètement, étant donné qu'il y a déjà des repères fixes qui ont été acceptés par le précédent propriétaires et que nous avons une pièce résultant du bornage (je ne sais pas si nous avons la totalité des docs liés et idem pour l'inscription au bureau des hypothèques, ça date de 1991, j'ignore si ça a été fait...), la seule chose que nous aurions à faire c'est d'être là et de dire que voilà, "les limites sont déjà les limites" ?

    Bref : nous assistons aux mesures, nous prenons tous les papiers, signons uniquement un acte de présence et lisons à tête reposée ce qui nous sera demandé et sans nous laisser presser par des histoires de "il faut signer tout de suite le PV" ? C'est ça ?

    J'ai quand même la nette impression que ce géomètre expert / son entreprise sont nuls et archinuls en communication... En lisant la convocation, j'ai l'impression qu'elle pourrait aussi bien s'appliquer à un bornage, qu'à un replantage de bornes... Cela dit, aucun de ces deux cas ne peut s'appliquer : les poteaux en ciment sont là.
    Si je comprends bien la citation apportée par Marieke, ils ne peuvent pas décemment exploser les limites en disant qu'elles ne sont plus bonnes alors qu'elles ont été acceptées ? Ou alors il faudrait qu'ils puissent prouver que nous avons déterré les poteaux et les haies ?!

    Le propriétaire (promoteur immobilier) ne peut ignorer qu'il y a des limites en "dur". Est-il possible qu'ils se présentent le 4 juillet prochain avec de quoi défoncer les poteaux en ciment pour en remettre qui leur conviennent mieux et nous obliger en nous mettant devant le fait accompli à les accepter ?!

    Encore une fois, nous sommes vraiment perplexes sur ce terme "d'implanter des repères fixes", ce n'est pas comme si la limite en question était une bordure de champ avec de l'herbe et un vague fil barbelé...

    Dernière question : il est indiqué dans le courrier, et la secrétaire avait insisté là-dessus, nous devons produire toutes les pièces concernant notre terrain (titre de propriété, autre, n'importe quoi), ça revient à ce cas là dans le texte indiqué par Marieke, non ? "S’il s’agit d’une action en bornage sans contestation sérieuse, chacune des parties est à la fois demanderesse et défenderesse, de sorte qu’elle doit faire la preuve de son droit. " Certes il n'y a pas de contestation sérieuse, mais ... nous n'avons rien demandé. Par contre si on nous dit que les limites ne sont plus bonnes, là, ils seront eux en état de contester et donc : "Si l’action en bornage englobe une action en revendication, c’est le demandeur à la revendication qui doit faire la preuve de ses droits." ? ... Donc, à la limite, si je comprends bien, nous n'avons même pas à présenter nos preuves puisque ayant déjà signalé qu'un bornage a été fait et les limites acceptées ?

    Ce qui m'échappe, c'est que, toujours si j'ai bien compris les textes auxquels vous m'avez renvoyé, c'est au propriétaire d'être garant de ce qu'il vend. Or, là, nous avions fait le bornage avec le propriétaire n°1 d'il y a quelque 17 ans. Il est mort, la propriété est passée à sa fille (propriétaire n°2), laquelle a récemment revendu (propriétaires n°3) puis encore plus récemment, de l'ordre de quelques mois, nous n'en sommes pas sûrs, revendus à un promoteur qui est donc le propriétaire n°4 et qui est donc en train d'essayer de vendre à deux propriétaires n°5 et 5' par une scission du terrain. En se portant les uns après les autres acquéreurs du bien garanti par le propriétaire n°1, ils ont normalement accepté les garanties fournies par lui ? Et là, toujours si je pige ce sac de noeud, c'est le propriétaire n°4 qui pour se garantir d'éventuelles poursuites de la part des n°5 et 5' qui veut assurer les limites de son terrain ?

    A moins que l'hypothèse de mon père soit justifiée et que le projet de construction de la nouvelle maison soit avec un mur exactement à la limite de notre terrain et dans ce cas, ils en sont peut-être au centimètre près ? Mais comme ils ne communiquent pas et sont particulièrement discrets, je doute que nous en sachions quoi que ce soit jusqu'au moment de publication du permis de construire...


    Oh, et dans le cas où finalement ce bornage ne serait, comme l'évoque Pgeod qu'une possible reconnaissance des limites, nous n'avons pour ainsi dire rien à y faire ?... ? Dans ce cas de figure (qui est le meilleur en fait, puisqu'il n'incluerait pas de destruction de poteau ), comment cela se présente -t-il ? Aurions nous quelque chose à signer ? Et d'ailleurs quoi, puisque Pgeod dit que dans ces vérifications, les riverains ne sont même pas nécessairement là ?

    Après vérification sur les pièces fournies par le géomètre dans le passé, nous avons ici un plan au 1 /2000 avec quelques cotations marquées dessus (longueur du terrain sur la rue, longueur en bas du jardin) le tout tamponné et signé du géomètre. Est-ce que ce document est la copie de l'ancien bornage ? Ou bien avons-nous besoin d'autre chose ?

    Iris *qui vous remercie déjà pour tous les éclaircissements ! Mais qui ne pige pas trop ce qu'il y a dans la tête de ceux d'à côté, proprio n°4 comme géomètre incapable de s'expliquer*

  9. #21
    Pilier Sénior Avatar de Rac8
    Ancienneté
    août 2005
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    14 564
    Attention : la cloture n'est pas le bornage ! Il faudrait retrouver les bornes posées précédemment...elles sont oranges et enterrées...si il n'y a pas de bornes, alors il n'y a pas eu de bornage...avez-vous contacté le bureau des hypothèques ?
    Noël au balcon, enrhumé comme un con !

  10. #22
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
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    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Pour le cas où nous aurions mal compris le courrier du géomètre expert je vous copie les termes précis utilisés :
    "A la demande de **** (promoteur immobilier), j'ai été chargé de procéder au bornage de la propriété ***
    Vous possédez une propriété contiguë à celle de mon client sur la commune ***. C'est pourquoi, afin d'implanter des repères fixes, je vous prie de bien vouloir assister, ou de vous faire représenter à l'aide du pouvoir ci-dessous, à la réunion contradictoire de bornage amiable qui se tiendra le 4 juillet (etc).
    Je vous serais gré de bien vouloir vous munir de vos actes de propriété ainsi que de tous les documents que vous jugerez utiles à ce bornage (plan de masse ou de bornage réalisé par un géomètre).
    blablabla" (suivi d'un pouvoir qui autorise à "signer en mes lieux et place tous les documents nécessaires")
    Bref... bien que nous ayons prévenu la société du géomètre par deux fois au téléphone pour poser des questions, ce courrier à entendre la (fort peu aimable) secrétaire, serait toujours intégralement "valable".
    Vous allez envoyer une lettre RAR au Géomètre disant qu'il ne peut s'agir d'un bornage amiable car votre terrain a été borné en 1991 par son prédécesseur, que vous voulez bien participer simplement à la vérification du positionnement des limites ainsi qu'elles apparaissent sur le plan de bornage effectué le xxxxxx par Mr YYYY Géomètre

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Voilà, vous en savez autant que nous. Il se pourrait donc que ce papier soit une convocation standard ? Qu'ils l'envoient aussi bien pour des bornages proprement dits que pour des replantages de bornes ?
    Non il ignore manifestement votre bornage et veut en refaire un ce qui est illégal
    Pourquoi ne vous êtes vous pas rendu directement à son cabinet avec votre plan et la date ...il le retrouvera aux archives ...c'est incroyable cela !


    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Concrètement, étant donné qu'il y a déjà des repères fixes qui ont été acceptés par le précédent propriétaires et que nous avons une pièce résultant du bornage (je ne sais pas si nous avons la totalité des docs liés et idem pour l'inscription au bureau des hypothèques, ça date de 1991, j'ignore si ça a été fait...), la seule chose que nous aurions à faire c'est d'être là et de dire que voilà, "les limites sont déjà les limites" ?
    Oui exactement

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Bref : nous assistons aux mesures, nous prenons tous les papiers, signons uniquement un acte de présence et lisons à tête reposée ce qui nous sera demandé et sans nous laisser presser par des histoires de "il faut signer tout de suite le PV" ? C'est ça ?
    Oui vous comparez les mesures de leur document et celles sur celui en votre possession

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    J'ai quand même la nette impression que ce géomètre expert / son entreprise sont nuls et archinuls en communication... En lisant la convocation, j'ai l'impression qu'elle pourrait aussi bien s'appliquer à un bornage, qu'à un replantage de bornes... Cela dit, aucun de ces deux cas ne peut s'appliquer : les poteaux en ciment sont là.
    Si je comprends bien la citation apportée par Marieke, ils ne peuvent pas décemment exploser les limites en disant qu'elles ne sont plus bonnes alors qu'elles ont été acceptées ? Ou alors il faudrait qu'ils puissent prouver que nous avons déterré les poteaux et les haies ?!
    Oui

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Le propriétaire (promoteur immobilier) ne peut ignorer qu'il y a des limites en "dur". Est-il possible qu'ils se présentent le 4 juillet prochain avec de quoi défoncer les poteaux en ciment pour en remettre qui leur conviennent mieux et nous obliger en nous mettant devant le fait accompli à les accepter ?!
    Surement pas ...sinon vous appelez la gendarmerie...

    [QUOTE=Iris D'automne;313919]Encore une fois, nous sommes vraiment perplexes sur ce terme "d'implanter des repères fixes", ce n'est pas comme si la limite en question était une bordure de champ avec de l'herbe et un vague fil barbelé...

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Dernière question : il est indiqué dans le courrier, et la secrétaire avait insisté là-dessus, nous devons produire toutes les pièces concernant notre terrain (titre de propriété, autre, n'importe quoi), ça revient à ce cas là dans le texte indiqué par Marieke, non ? "S’il s’agit d’une action en bornage sans contestation sérieuse, chacune des parties est à la fois demanderesse et défenderesse, de sorte qu’elle doit faire la preuve de son droit. " Certes il n'y a pas de contestation sérieuse, mais ... nous n'avons rien demandé. Par contre si on nous dit que les limites ne sont plus bonnes, là, ils seront eux en état de contester et donc : "Si l’action en bornage englobe une action en revendication, c’est le demandeur à la revendication qui doit faire la preuve de ses droits." ? ... Donc, à la limite, si je comprends bien, nous n'avons même pas à présenter nos preuves puisque ayant déjà signalé qu'un bornage a été fait et les limites acceptées ?
    Non cela concerne un premier bornage amiable pas vous ....
    par contre oui munissez vous de votre plan...

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Ce qui m'échappe, c'est que, toujours si j'ai bien compris les textes auxquels vous m'avez renvoyé, c'est au propriétaire d'être garant de ce qu'il vend. Or, là, nous avions fait le bornage avec le propriétaire n°1 d'il y a quelque 17 ans. Il est mort, la propriété est passée à sa fille (propriétaire n°2), laquelle a récemment revendu (propriétaires n°3) puis encore plus récemment, de l'ordre de quelques mois, nous n'en sommes pas sûrs, revendus à un promoteur qui est donc le propriétaire n°4 et qui est donc en train d'essayer de vendre à deux propriétaires n°5 et 5' par une scission du terrain. En se portant les uns après les autres acquéreurs du bien garanti par le propriétaire n°1, ils ont normalement accepté les garanties fournies par lui ? Et là, toujours si je pige ce sac de noeud, c'est le propriétaire n°4 qui pour se garantir d'éventuelles poursuites de la part des n°5 et 5' qui veut assurer les limites de son terrain ?
    Ce n'est pas votre problème ...

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    A moins que l'hypothèse de mon père soit justifiée et que le projet de construction de la nouvelle maison soit avec un mur exactement à la limite de notre terrain et dans ce cas, ils en sont peut-être au centimètre près ? Mais comme ils ne communiquent pas et sont particulièrement discrets, je doute que nous en sachions quoi que ce soit jusqu'au moment de publication du permis de construire...
    Ce n'est encore pas votre problème

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Oh, et dans le cas où finalement ce bornage ne serait, comme l'évoque Pgeod qu'une possible reconnaissance des limites, nous n'avons pour ainsi dire rien à y faire ?... ? Dans ce cas de figure (qui est le meilleur en fait, puisqu'il n'incluerait pas de destruction de poteau ), comment cela se présente -t-il ? Aurions nous quelque chose à signer ? Et d'ailleurs quoi, puisque Pgeod dit que dans ces vérifications, les riverains ne sont même pas nécessairement là ?
    Quand un bornage a été déjà fait c'est une simple vérification
    S'ils sont d'accord avec vos limites il n'y a pas de souci...

    Citation Envoyé par Iris D'automne Voir le message
    Après vérification sur les pièces fournies par le géomètre dans le passé, nous avons ici un plan au 1 /2000 avec quelques cotations marquées dessus (longueur du terrain sur la rue, longueur en bas du jardin) le tout tamponné et signé du géomètre. Est-ce que ce document est la copie de l'ancien bornage ? Ou bien avons-nous besoin d'autre chose ?
    Je pense que oui , mais allez aux Hypothèques ou chez le Notaire vérifier s'il a été enregistré ( vos parents devraient le savoir car c'est payant...)...mais le voisin peut l'avoir fait de son côté aussi
    Par ailleurs vous devriez appeler l'Ordre des Géomètres pour en parler...s'ils continuent à ignorer votre bornage...et vos demandes d'explications

  11. #23
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
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    sous les cocotiers
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    55 711
    Citation Envoyé par Rac8 Voir le message
    Attention : la cloture n'est pas le bornage ! Il faudrait retrouver les bornes posées précédemment...elles sont oranges et enterrées...si il n'y a pas de bornes, alors il n'y a pas eu de bornage...avez-vous contacté le bureau des hypothèques ?
    Il a dit qu'il en restait une ou 2 d'apparentes ...les autres c'est logique sous les haies ou les clôtures si elles étaient mitoyennes...

  12. #24
    Pilier Sénior Avatar de Rac8
    Ancienneté
    août 2005
    Localisation
    Région Centre
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    Oh bah alors si il y a encore des bornes visibles c'est le géomètre qui se met le doigt dans l'oeil......
    Noël au balcon, enrhumé comme un con !

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