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Forme des pouvoirs (procurations de vote en AG) et processus de remise aux mandataires
Discussion sur le thème : Copropriété, Syndic et ASL

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,

    Quelques petites subtilités relatives aux procurations de vote en AG :

    I.
    1. Un copropriétaire A peut-il établir valablement un pouvoir au nom d'un employé du syndic?(gardien ou autre). Apriori non.

    2. s'il le fait néanmoins, l'employé en question peut-il valablement se décharger du pouvoir en subdéléguant directement à un copropriétaire C de son choix ou doit-il remettre le pouvoir au syndic ou au Président du Conseil syndical?
    S'il transmet le pouvoir à C, la participation de C à l'AG en tant que mandataire de A est-elle valable?

    II. un copropriétaire B qui fait gérer son lot de copropriété par un administrateur de biens ou agence immobilière (dans une perspective de location ou vente du bien) peut-il mandater l'agence immobilière à l'assemblée générale de copropriété et ladite agence immobilière peut-elle, si elle n'assiste pas à l'AG, subdéléguer à un copropriétaire de son choix?

    Quid si le ou la représentant(e) de l'agence immobilière à l'AG est lui-même ou elle-même copropriétaire mais que le copropriétaire a établi la procuration au nom de l'agence (qui évidemment n'est pas juridiquement copropriétaire?)

    III. Un syndic peut-il porter de sa main sur un pouvoir le nom d'un copropriétaire sur simple avis du Président Conseil syndical avant l'AG ou avant la nomination du Président de séance ou ce pouvoir doit-il faire obligatoirement l'objet d'une remise formelle par le Président de séance (qui peut être le PCS ou pas) au copropriétaire qui portera le pouvoir pendant l'AG?

    IV.
    a) Un pouvoir sur lequel manque la mention manuscrite "Bon pour pouvoir" est-il valable?
    b) Un pouvoir sur lequel existe la mention manuscrite "Bon pour pouvoir" de la main du mandant mais son signé par le mandant est-il valable?
    c) un pouvoir sur lequel manque la mention manuscrite "Bon pour acceptation de pouvoir" mais signé du mandataire est-il valable?

    V. Un pouvoir ainsi rédigé :

    "A défaut d'avoir porté le nom d'un mandataire, j'autorise expressément la remise de ce pouvoir à tout participant à l'Assemblée générale"

    peut-il être remis avant l'AG à n'importe quel participant au choix du syndic ou du Président du Conseil syndical qui a reçu le pouvoir?

    Merci de votre éclairage.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    I.
    1. Un copropriétaire A peut-il établir valablement un pouvoir au nom d'un employé du syndic?(gardien ou autre). Apriori non.
    NON? formellement interdit !!!

    2. s'il le fait néanmoins, l'employé en question peut-il valablement se décharger du pouvoir en subdéléguant directement à un copropriétaire C de son choix ou doit-il remettre le pouvoir au syndic ou au Président du Conseil syndical?
    S'il transmet le pouvoir à C, la participation de C à l'AG en tant que mandataire de A est-elle valable?
    S'il n'y a que son nom, il ne peut pas subdéléguer quelque chose dont il n'a pas la délégation

    II. un copropriétaire B qui fait gérer son lot de copropriété par un administrateur de biens ou agence immobilière (dans une perspective de location ou vente du bien) peut-il mandater l'agence immobilière à l'assemblée générale de copropriété et ladite agence immobilière peut-elle, si elle n'assiste pas à l'AG, subdéléguer à un copropriétaire de son choix?

    Quid si le ou la représentant(e) de l'agence immobilière à l'AG est lui-même ou elle-même copropriétaire mais que le copropriétaire a établi la procuration au nom de l'agence (qui évidemment n'est pas juridiquement copropriétaire?)
    Pas d'illégalité, puisque le mandat peut être donné à n'importe qui (ou presque...). Dans ce cas, si la subdélégation n'est pas citée comme interdite par le mandat, alors le mandataire peut subdéléguer à qui il veut (ou presque...)

    III. Un syndic peut-il porter de sa main sur un pouvoir le nom d'un copropriétaire sur simple avis du Président Conseil syndical avant l'AG ou avant la nomination du Président de séance ou ce pouvoir doit-il faire obligatoirement l'objet d'une remise formelle par le Président de séance (qui peut être le PCS ou pas) au copropriétaire qui portera le pouvoir pendant l'AG?
    NON? le syndic ne peut pas désigner le copro qui sera mandataire, il ne peut que déposer sur la table ce pouvoir en blanc. Rappelons que le pouvoir en blanc n'existe pas dans la loi......

    ---------- Message ajouté à 17h54 ---------- Précédent message à 17h50 ----------

    IV.
    a) Un pouvoir sur lequel manque la mention manuscrite "Bon pour pouvoir" est-il valable?
    b) Un pouvoir sur lequel existe la mention manuscrite "Bon pour pouvoir" de la main du mandant mais son signé par le mandant est-il valable?
    c) un pouvoir sur lequel manque la mention manuscrite "Bon pour acceptation de pouvoir" mais signé du mandataire est-il valable?
    Ces formalismes n'existent pas dans la loi.... il faut qu'il y ait au moins la signature du mandant

    V. Un pouvoir ainsi rédigé :

    "A défaut d'avoir porté le nom d'un mandataire, j'autorise expressément la remise de ce pouvoir à tout participant à l'Assemblée générale"

    peut-il être remis avant l'AG à n'importe quel participant au choix du syndic ou du Président du Conseil syndical qui a reçu le pouvoir?
    Le syndic n'a pas à intervenir dans distribution, le président du conseil syndical, oui, mais aussi n'importe quel présent peut participer à cette distribution. Il n'existe pas de règles !!! le pouvoir en blanc n'existe pas.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    il faut qu'il y ait au moins la signature du mandant
    Et du mandataire

    Bref, en gros, on a besoin de savoir
    Qui mandate
    Qui est mandaté
    Pour quelle AG.

    Tout le reste, c'est de la littérature sauf
    - si le mandataire interdit la subdélégation, le syndicat ne peut pas l'admettre
    - si en revanche le mandataire donne des instructions de vote, ça ne regarde pas le syndicat

  4. #4
    Pilier Sénior

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    à ma connaissance, aucune obligation de la signature du mandataire, car il ne s'engage pas .... Seul le mandant s'engage....

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Ca m'étonne.
    Un mandat, on n'est pas obligé de l'accepter. Mais si on l'accepte, si, on s'engage. Il faut donc bien une formalité attestant que Untel accepte le pouvoir.
    Vous me direz, si le pouvoir 'ne comporte pas la signature du mandataire, elle sera sur la feuille de présence, donc il est possible qu'effectivement elle ne soit pas obligatoire sur le mandat. Mais y est la plupart du temps.

  6. #6
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par rambouillet

    Pas d'illégalité, puisque le mandat peut être donné à n'importe qui (ou presque...). Dans ce cas, si la subdélégation n'est pas citée comme interdite par le mandat, alors le mandataire peut subdéléguer à qui il veut (ou presque...)
    Bonjour Rambouillet.
    Merci de vos multiples réponses
    Je ne suis pas sûr de vous suivre lorsque vous dites que le pouvoir peut-être donné à n'importe qui : il faut au moins que le mandataire soit être copropriétaire, et comment justifiez-vous que le gardien ne pourrait subdéléguer et qu'une agence immobilière externe le pourrait, elle.
    Rattachez-vous cela au fait que le gardien est un employé du syndicat dans un certain lien de subordination par rapport au syndic?

    Pour traiter le problème plus généralement, est-il légal que les mandataires successifs qui se transmettent le pouvoir ne soient pas copropriétaires? la transmission du pouvoir est-elle alors valable si le pouvoir aboutit in fine dans les mains d'un copropriétaire choisi par eux?
    Cas tordu mais que j'ai chez moi !

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Non, le mandataire peut être n'importe qui ou presque, mais le mandant doit être obligatoirement le ou l'un des copros du lot considéré (peut-être une petite erreur entre mandant et mandataire... )

    Le gardien, employé du syndicat ne peut recevoir un mandat, donc il ne peut subdéléguer quelque chose qu'il n'a pas le droit d'avoir.....

    L'agence immobilière qui n'a rien à voir avec le syndic, peut subdéléguer quelque chose qu'il a le droit d'avoir et que l'on n'a pas interdit expressément de mandater.

    est-il légal que les mandataires successifs qui se transmettent le pouvoir ne soient pas copropriétaires?
    OUI, un TIERS peut détenir un mandat, donc pas besoin d'être copro, ou alors le mandant écrit expressément qu'il n'y a pas possibilité de subdéléguer.

    https://www.courdecassation.fr/juris..._16_19228.html

    l'article 1994 du code civil, spécifie que cette subdélégation sera éventuellement un problème entre le mandat et son mandataire, et le syndicat n'a pas à se préoccuper de cela.... C'est comme lorsque le mandataire ne vote pas comme il est indiqué sur le mandat, le syndicat n'a pas à intervenir.... le mandataire fait ce qu'il veut avec son mandat, le syndicat n'a pas à s'en préoccuper !!!!

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je suis d'accord avec Rambouillet sur tout sauf ça

    'article 1994 du code civil, spécifie que cette subdélégation sera éventuellement un problème entre le mandat et son mandataire, et le syndicat n'a pas à se préoccuper de cela....
    Cet article ne dit pas que le syndicat n'a pas à se préoccuper de savoir si la subdélégation est autorisée.
    Le syndicat ne peut accepter que les mandats valides donc :
    - si la subdélégation n'est pas interdite par le mandant, la subdélégation est possible, et le mandat valide
    - si, en revanche, la subdélégation est interdite par le mandant, le mandat subdélégué n'est plus valide. Je ne vois pas comment le syndicat pourrait l'accepter.

    Bref, que le mandataire qui a subdélégué alors que le mandant le lui interdisait soit responsable n'ôte pas, à mon sens, la responsabilité qu'a le syndicat de n'accepter que les mandats valides.

    Ca n'a rien à voir pour moi avec les instructions de vote éventuelles sur le mandat, qui restent une affaire strictement entre mandant et mandataire, comme cela a été moultes fois jugé

    Et voici cet article du code civil

    Article 1994

    • Créé par Loi 1804-03-10 promulguée le 20 mars 1804


    Le mandataire répond de celui qu'il s'est substitué dans la gestion :

    1° quand il n'a pas reçu le pouvoir de se substituer quelqu'un ;

    2° quand ce pouvoir lui a été conféré sans désignation d'une personne, et que celle dont il a fait choix était notoirement incapable ou insolvable.

    Dans tous les cas, le mandant peut agir directement contre la personne que le mandataire s'est substituée.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    vous n'avez pas bien compris ce que j'ai peut-être mal expliqué :
    * si le mandat spécifie qu'il ne peut être délégué, il ne peut pas être délégué
    * si le mandat ne spécifie rien, le mandataire peut le déléguer au poivrot du coin et le syndicat ne peut rien dire : ce sera une affaire entre le mandant et mandataire (art 1994 du CC)
    * si le mandat spécifie des votes précis et que la mandataire ne vote pas de la même façon, ce n'est pas l’affaire du syndicat, c'est l'affaire du mandant et du mandataire (art 1994 du CC)
    c'est mieux ainsi ?

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Là, je suis d'accord

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Et après recherches sur des sites dont je ne peux donner le lien ici, il semble que vous ayez raison et que la signature du mandataire sur le mandat ne soit pas obligatoire, la signature de la feuille de présence (avec nom et adresse du mandataire) valant acceptation du mandat.

    Après, ça me semble quand même une bonne chose de le faire.

    Par contre, le NOM du mandataire doit y figurer.

  12. #12
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour à tous,
    Non, , Rambouillet , pas de confusion - de ma part - entre mandant et mandataire.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    FlyingSurfer vous avez écrit :
    Je ne suis pas sûr de vous suivre lorsque vous dites que le pouvoir peut-être donné à n'importe qui : il faut au moins que le mandataire soit être copropriétaire,
    NON, aucune obligation que le mandataire soit copropriétaire !!!!!

  14. #14
    Membre Junior

    Infos >

    Oui, vous avez raison, une agence mandatée peut voter... et n'importe qui peut voter avec un mandat.

  15. #15
    Membre

    Infos >

    Bonjour,


    à la consultation des Pouvoirs de notre AG, je m'arrache les cheveux pour déceler les bons des mauvais.
    Notamment sur l'identification du "mandataire" :


    1/ Sur un pouvoir, il n'y a que le nom du mandataire, sans son prénom. Le pouvoir est-il valable ?


    2/ Sur un autre pouvoir, il n'y a pas l'adresse du mandataire. Le pouvoir est-il valable ?


    3/ Encore sur un autre pouvoir, il y a la signature (avec mention "Bon pour acceptation") du mandataire, mais pas le lieu ni la date de signature. Le pouvoir est-il valable ?



    Merci pour votre attention.

  16. #16
    Pilier Cadet

    Infos >

    Oui tous ces pouvoirs sont valables !!! Rien n'oblige à ce qu'un pouvoir précise l'état civil, le prénom, l'adresse ou une mention particulière pour le mandataire, il suffit du nom qui permet d'identifier la personne.

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    1/ Sur un pouvoir, il n'y a que le nom du mandataire, sans son prénom. Le pouvoir est-il valable ?
    cela pourrait poser problème en cas d’homonymie, mais si le mandataire vient avec le pouvoir signé, il y a peu de chances qu'un autre du même nom vienne avec lui aussi un pouvoir, sauf en cas de présnece d'une famille. Dans ce cas, le premier qui signe a le pouvoir. Ensuite mandant et mandataires multiples se débrouillent entre eux, mais cela ne concerne pas le syndicat

    2/ Sur un autre pouvoir, il n'y a pas l'adresse du mandataire. Le pouvoir est-il valable ?
    Aucune obligation, le pouvoir peut être donné à un tiers majeur non sous tutelle ou curatelle, voir un SDF... (pour tutelle ou curatelle, impossible au syndicat de le savoir.... )

    3/ Encore sur un autre pouvoir, il y a la signature (avec mention "Bon pour acceptation") du mandataire, mais pas le lieu ni la date de signature. Le pouvoir est-il valable ?
    Du moment qu'il est signé c'est le plus important, peu importe ou cela a été signé et quand .... car le lieu de résidence du mandataire n'a aucun intérêt, ....

    Ce qui est important dans un mandat :
    nom du mandant et les n° de ses lots et sa signature
    "donne mandat pour le représenter"
    ce pourquoi est donné le mandat : AG de ? , date et lieu
    nom du mandataire et sa signature
    et cela peut-être sur papier libre

  18. #18
    Membre

    Infos >

    Merci pour toutes ces précisions.
    Effectivement, on s'affole vite pour beaucoup de pshiit en fait.


    J'ai encore une question :
    On a un pouvoir dont le nom du mandataire a été barré et remplacé par un autre nom.
    Idem pour la signature.
    Nota : le champ de la subdélégation est vierge sur le pouvoir

    Comment peut-on définir en AG si ce pouvoir est conforme ou non ?

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Sauf avis contraire express, un pouvoir est subdélégable..... le mandataire donne lui-même son mandat à un autre. En toute logique mais ce n'est jamais fait, la mandataire devrait contresigné à côté du mandant originel... et du dernier mandataire.

    Là ,où cela pourrait être litigieux est la cas suivant :
    un mandant envoie au syndic un mandat nominatif pour le représenter. Le mandataire ne se présente pas à l'AG, donc le mandat ne sert à rien, alors les présents (le syndic, le président du CS ou autre) distribue le dit mandat à un autre; là pourrait être déclaré illégal ce pouvoir. C'est pour cela que je dis que la premier mandataire devrait contre signer en tant que premier mandataire et nouveau mandant...

  20. #20
    Membre

    Infos >

    Décidément, une question en appelle d'autres :


    1/ Combien de fois un mandat peut être subdélégué par les mandataires ? Pour un, il y a quatre mandataires qui se sont succédés (oui, certains apparemment ont du mal à se répartir leur quota de tantièmes)



    2/ Par rapport à votre dernière réponse, Rambouillet : je pensais qu'un pouvoir qui transite par le biais du Syndic, entre un copropriétaire et un mandataire, était illicite car le syndic, ou le personnel qui gère les locations pour le syndic, n'a pas pouvoir de mandat ni de subdélégation ?

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    1/ Combien de fois un mandat peut être subdélégué par les mandataires ? Pour un, il y a quatre mandataires qui se sont succédés (oui, certains apparemment ont du mal à se répartir leur quota de tantièmes)
    C'est la pagaie ..... et pas très professionnel, mais si personne ne dit rien, alors....

    2/ Par rapport à votre dernière réponse, Rambouillet : je pensais qu'un pouvoir qui transite par le biais du Syndic, entre un copropriétaire et un mandataire, était illicite car le syndic, ou le personnel qui gère les locations pour le syndic, n'a pas pouvoir de mandat ni de subdélégation ?
    S'il ne fait que transiter par le syndic qui ne sert que de BAL, alors pas de soucis. Mais si effectivement le nom du syndic ou d'un de ses préposés apparait dessus c'est illicite et il ne peut pas subdéléguer.

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