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notre responsabilité ou pas suite infiltrations ?

Question postée dans le thème Propriétaire et Locataire sur le forum Immobilier.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    février 2007
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    12
    Bonjour,

    Je souhaiterais avoir votre avis:

    Nous avons vendu notre pavillin il y a 6 mois, les acheteurs nous font convoquer avec leur expert de leur protection juridique ce jour:

    * infiltrations d'eau dans le plafond suite "mauvaise installation" de notre vmc il y a un an ( par nos propres moyens)

    L'expert confirme qu'il n'y a pas de vice cachés, mais dit que notre responsabilité est engagée, il parle de protocole d'accord , que nous payons un artisan et les frais adjacents.

    Sur le contrat de vente, la maison est vendue en l'etat sauf vice cachés.
    Pensez vous que nous sommes en droit de refuter notre responsabilité? nous n'avons pas de protection juridique et ne souhaitons pas non plus entrer dans des frais exhorbitant de justice..

    Merci pour vos precieux conseils

  2. #2
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    février 2007
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    12
    qui peut me rassurer???

  3. #3
    Membre Benjamin
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    février 2007
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    12
    Désolée d'etre "lourde" mais je en sais ou m'adresser?? merciiii

  4. #4
    Pilier Junior Avatar de Jean-didier
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    juin 2006
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    1 279
    Bonjour,
    j'interviens dans cette discussion pour connaître les réponses qui seront données par les spécialistes car ce sujet m'intéresse.
    Quant à l'avis de l'expert ( de l'assureur de PJ ... préciser svp ) , venant de votre interlocuteur ( pas encore adversaire...) il n'a qu'une faible valeur car s'il doit y avoir procédure seul l'avis d'un expert judiciaire ( désigné par le tribunal) ne pourrait être pris en considération par le tribunal, pour autant que ce litige aille jusqu'au tribunal... Car il appartenait peut-être à l'acquéreur d'inspecter le bien comme il le souhaitait . En l'achetant "en l'état", il accepte les défauts comme les avantages... Maintenant s'agit-il d'un vice caché ?
    A suivre
    Cordialement

  5. #5
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    février 2007
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    12
    merci deja pour votre avis!

  6. #6
    Membre Sénior
    Ancienneté
    octobre 2006
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    385
    Bonjour,

    Relisez les documents de vente du notaire.
    Il doit y avoir une clause qui vous exhonere de toute responsabilite (l'equivalent du "vendu en l'etat" qui est desuet), sauf bien sur s'il y avait un vice cache (fait majeur) assimilable a une tromperie ou un mensonge evident du vendeur dans ses declarations a l'acheteur.

    http://www.jurisprudentes.org/bdd/ar...id_rubrique=26
    Recours de l'acquéreur pour vice caché
    http://www.jurisprudentes.org/bdd/ar...id_article=520

    A partir du moment ou cette clause vous protege,que vous n'etespasun professionnel et que votre bonne foi n'est pas mise en doute, la demande de l'acheteur apparait exageree.

    Miky
    Dernière modification par Miky ; 24/03/2007 à 12h50.

  7. #7
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
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    mars 2005
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    Il n'y a pas de vice caché comme nous vous l'avions indiqué dans l'autre post , l'expert confirme .....
    Mais votre mari a effectué lui meme les travaux de VMC sur le toit donc comme ce n'est pas un professionnel qui a effectué les travaux, (ce qui nous avait échappé dans l'autre message ) il n'y a pas d'assurance décennale d'entreprise, donc c'est votre responsabilité est engagée et c'est à vous d'assurer ces réparations, voyez avec votre assurance si elle les couvre...
    Si vous aviez fait appel à une entreprise les dégats auraient été couverts...c'est en effet le risque quand on bricole soi-même...
    Dernière modification par Marieke ; 24/03/2007 à 16h08.

  8. #8
    Pilier Junior Avatar de Jean-didier
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    juin 2006
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    Bonjour ,
    A toute fins utiles , pour les non spécialistes :
    Au sujet du vice caché, voir : Achat immobilier : les obligations du vendeur
    Un vice caché est un défaut qui rend le bien impropre à l'usage auquel il est destiné ou qui réduit tellement cet usage que l'acheteur n'aurait pas réalisé la transaction ou aurait versé un prix moins élevé.

    Le vice caché doit affecter la structure ou la nature même de l'immeuble et ne doit pas se limiter à un quelconque défaut d'agrément.
    Mais surtout : le vice doit être antérieur au moment de la vente. Et c'est à l'acheteur de prouver cette antériorité.

    Attention à ne pas confondre le vice (ici le dysfonctionnement allégué par l’acquéreur) avec une mauvaise utilisation de l’installation par l’acquéreur une mauvaise manipulation qui aurait causé sa détérioration. En effet comment expliquer que l’installation en question n’aurait causé aucune infiltration lorsqu’elle était sous le contrôle du vendeur et cela durant 6 mois et qu’elle permet une infiltration chez le nouveau propriétaire, en observant que cela est constaté 6 mois après la vente ! Il appartient donc à l’acquéreur de prouver l’antériorité du vice, c’est-à-dire, l’antériorité du dysfonctionnement et non de prouver que l’installation n’a pas été faite par un professionnel, ce qui paraît totalement inopérant. La loi n’interdit évidemment pas à un particulier de réaliser pour son compte les travaux qu’il estime pouvoir réaliser ( à tort ou à raison) .
    A ce sujet voir aussi la discussion suivante : http://www.net-iris.fr/forum-juridique/immobilier/44131-travaux-apres-compromis-de-vente.html

    L’expert de l’acquéreur ( ou de son assureur) estime en effet qu’il n’y a pas vice caché. Toutefois il pense que la responsabilité du vendeur est engagée… Si en effet le dysfonctionnement est causé par une installation défectueuse ( ce qui reste à démontrer ), cela n’implique pas nécessairement qu’une indemnité est due à l’acquéreur par le vendeur.
    Le bien a été acheté en l’état où il se trouvait.
    Il appartenait à l’acquéreur de s’informer sur l’existence de travaux qui auraient pu être réalisés antérieurement et de s’informer sur les auteurs . Après la conclusion de la vente, le nouveau propriétaire assume totalement les inconvénients ou les imperfections ( sauf vices cachés) , comme il jouit des avantages du bien.
    Le nouveau propriétaire, constatant un dommage (Dégâts des eaux) à un plafond, devrait donc en premier lieu déclarer le sinistre à son assureur, rechercher la cause, la supprimer ( faire ou faire réaliser la réparation nécessaire) à ses frais . L’assureur du nouveau propriétaire devrait l’indemniser pour le plafond , selon les conditions du contrat ( exclusions, limitations, franchise, etc..) . Mais à mon avis ni le vendeur ni son assurance n’est concerné.
    Azia8 peut toujours faire une déclaration de sinistre à son ancien assureur au titre de sa garantie de responsabilité civile ( en vigueur au moment de l’installation ), on verra bien ce qu’en pense l’assureur… Il devrait refuser en alléguant que la date du sinistre est celle à laquelle les dommages se sont révélés et que par conséquent, il n’est plus concerné, puisque sa garantie a cessé ses effets au moment de la vente… Toutefois cela serait exact si la police ne comportait pas une garantie subséquente (maintien de la garantie après la résiliation durant une certaine période fixée au contrat).

    A suivre
    Cordialement
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 29/03/2007 à 09h22.

  9. #9
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
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    http://www.jurisprudentes.org/bdd/ac...id_rubrique=41
    Le texte est très long et explicite....j'en cite des extraits:

    Fonction et couvertures

    La garantie au titre des dommages-ouvrage (D.O.) a pour fonction d’indemniser les désordres graves relevant de la garantie décennale du constructeur. Aussi elle ne couvre pas les dommages qui relèvent soit de la garantie de parfait achèvement (un an après la réception des travaux) soit celle de bon fonctionnement (deux ans après la réception).

    Elle permet à l’assuré victime d’obtenir le paiement des dommages dont sont responsables les constructeurs, conformément aux articles 1792 et 1792-2 du Code civil, sans avoir à rechercher les responsabilités. Elle prévoit d’ailleurs un système de préfinancement.

    Elle couvre :

    - Les dommages matériels de nature décennale, ceux garantis pendant dix ans par le constructeur et qui compromettent la solidité de l’ouvrage et le rendent impropre à sa destination. Elle garantit aussi les dommages affectant des éléments d’équipement indissociables du bâtiment, ainsi que ceux liés à un vice du sol, ou impliquant un déblaiement, une dépose ou encore une démolition s’avérant nécessaire à la réparation de ce bâtiment.

    - L’atteinte à la solidité : effondrement caractérisé du bâtiment, mais aussi un défaut d’étanchéité accompagné ou non de l’apparition de fissures extérieures. Les dommages affectant uniquement l’aspect esthétique de la construction ne relèvent pas de l’assurance dommages-ouvrage mais de la garantie de parfait achèvement.

    - L’impropriété à la destination. La malfaçon frappant la construction et ayant pour conséquence de rendre impossible, pour son propriétaire, soit d’en user totalement, soit d’en user dans des conditions normales, entre dans le cadre de la garantie décennale et de ce fait dans le cadre de la D.O.

    - Les éléments d’équipement, ceux qui sont indissociables du bâtiment et entrent dans le cadre de la garantie dommages-ouvrage, de durée décennale et aussi ceux considérés comme dissociables, lesquels bénéficient normalement et seulement de la garantie de deux ans, mais leurs malfaçons tombent sous le coup de la garantie décennale dès lors qu’elles rendent le bâtiment impropre à sa destination.



    "Le défaut de sanction frappant le particulier ne le dispense pas de souscrire l’assurance. Comme, en cas de vente de la construction après les travaux et dans les dix ans, le notaire est obligé de vérifier l’existence de l’assurance D.O., le constructeur qui n’aurait pas satisfait à son obligation se trouvera dans l’impossibilité de transmettre l’assurance et sera donc seul responsable au titre de la décennale envers son acquéreur. Par ailleurs, la vente du bien sera de façon incontestable plus difficile et, si elle se réalise, le prix sera affecté par le défaut de garantie. On peut écrire qu’il y a un triple risque :

    - Pour le vendeur qui devient alors débiteur des garanties imposées au constructeur. L’acquéreur pourra en effet, en cas de dommages, se retourner contre lui sans qu’une clause exonératoire puisse être insérée dans l’acte, puisqu’il n’a pas veillé au respect d’une législation d’ordre public.
    Pour l’établissement prêteur car la valeur du gage se trouve affectée si les assurances obligatoires n’ont pas été souscrites.

    - Et pour l’acquéreur qui n’aura en effet, au cas de sinistre, d’autre solution que d’agir contre son vendeur (qui peut être introuvable ou insolvable) ou contre les constructeurs (qui peuvent avoir disparu) ou leurs assureurs (mais il devra alors faire les frais du procès).

    La vérification qui incombe au notaire de façon absolue est, quelle que soit la nature de l’immeuble vendu, d’interroger le vendeur afin de savoir si des travaux ont été effectués dans la période de dix ans précédant la vente, et dans l’affirmative si une assurance a été souscrite.

    Le notaire qui, conformément aux prescriptions du second alinéa de l’article L. 243-2 du Code des assurances, a mentionné dans l’acte de vente d’un immeuble l’absence de souscription d’une assurance de dommages-ouvrage, n’est cependant pas tenu, en outre, d’appeler spécialement l’attention des parties sur les conséquences résultant de cette absence d’assurance (Cour de cassation, 1e Chambre civ., 13 mars 2001 ; Bull. civ. 2001, I, n° 67).

    Le fait que les assurances obligatoires (assurance de responsabilité ou d’assurance dommages) n’aient pas été souscrites n’empêche pas le notaire de recevoir l’acte de vente. Les juridictions refusent de faire droit à des demandes d’annulation de la vente formées par des acquéreurs et fondées soit sur le manquement du vendeur à son obligation de délivrance (Cour d’appel d’Aix-en-Provence, 1re chambre, 10 janvier 2002) ou sur l’erreur (Cour d’appel de Paris, 2e chambre A, 19 juin 2001).

    Au cas de vente d’un immeuble non couvert, il est conseillé au vendeur et au notaire de faire mention dans l’acte même de la remise d’une liste des entrepreneurs ayant participé à la construction, avec leurs adresses et les références de leurs assurances. Le vendeur, dès l’avant-contrat, doit mentionner l’absence d’assurance D.O. et aussi d’assurance de responsabilité.




    Si vous faites vous même des travaux en particulier sur le gros oeuvre ou la toiture il vous appartient de prendre une Assurance pour vous couvrir...
    Donc ici la responsabilité du vendeur est bien engagée d'autant plus qu'ils n'y a pas la clause "le vendeur affirme ne pas avoir effectué de travaux importants les 10 dernières années" puisque les travaux sont récents...

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
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    mars 2005
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    Il ne s'agit pas de Vice -caché donc inutile de reparler de cela JEAN-DIDIER....sauf à semer la confusion.....
    Il s'agit de responsabilité pour travaux effectués sur une toiture par un particulier et sans assurance Dommage -ouvrage
    http://www.jurisprudentes.org/bdd/ac...id_rubrique=41
    Le texte est très long et explicite....j'en cite des extraits:

    Fonction et couvertures

    La garantie au titre des dommages-ouvrage (D.O.) a pour fonction d’indemniser les désordres graves relevant de la garantie décennale du constructeur. Aussi elle ne couvre pas les dommages qui relèvent soit de la garantie de parfait achèvement (un an après la réception des travaux) soit celle de bon fonctionnement (deux ans après la réception).

    Elle permet à l’assuré victime d’obtenir le paiement des dommages dont sont responsables les constructeurs, conformément aux articles 1792 et 1792-2 du Code civil, sans avoir à rechercher les responsabilités. Elle prévoit d’ailleurs un système de préfinancement.

    Elle couvre :

    - Les dommages matériels de nature décennale, ceux garantis pendant dix ans par le constructeur et qui compromettent la solidité de l’ouvrage et le rendent impropre à sa destination. Elle garantit aussi les dommages affectant des éléments d’équipement indissociables du bâtiment, ainsi que ceux liés à un vice du sol, ou impliquant un déblaiement, une dépose ou encore une démolition s’avérant nécessaire à la réparation de ce bâtiment.

    - L’atteinte à la solidité : effondrement caractérisé du bâtiment, mais aussi un défaut d’étanchéité accompagné ou non de l’apparition de fissures extérieures. Les dommages affectant uniquement l’aspect esthétique de la construction ne relèvent pas de l’assurance dommages-ouvrage mais de la garantie de parfait achèvement.

    - L’impropriété à la destination. La malfaçon frappant la construction et ayant pour conséquence de rendre impossible, pour son propriétaire, soit d’en user totalement, soit d’en user dans des conditions normales, entre dans le cadre de la garantie décennale et de ce fait dans le cadre de la D.O.

    - Les éléments d’équipement, ceux qui sont indissociables du bâtiment et entrent dans le cadre de la garantie dommages-ouvrage, de durée décennale et aussi ceux considérés comme dissociables, lesquels bénéficient normalement et seulement de la garantie de deux ans, mais leurs malfaçons tombent sous le coup de la garantie décennale dès lors qu’elles rendent le bâtiment impropre à sa destination.



    "Le défaut de sanction frappant le particulier ne le dispense pas de souscrire l’assurance. Comme, en cas de vente de la construction après les travaux et dans les dix ans, le notaire est obligé de vérifier l’existence de l’assurance D.O., le constructeur qui n’aurait pas satisfait à son obligation se trouvera dans l’impossibilité de transmettre l’assurance et sera donc seul responsable au titre de la décennale envers son acquéreur. Par ailleurs, la vente du bien sera de façon incontestable plus difficile et, si elle se réalise, le prix sera affecté par le défaut de garantie. On peut écrire qu’il y a un triple risque :

    - Pour le vendeur qui devient alors débiteur des garanties imposées au constructeur. L’acquéreur pourra en effet, en cas de dommages, se retourner contre lui sans qu’une clause exonératoire puisse être insérée dans l’acte, puisqu’il n’a pas veillé au respect d’une législation d’ordre public.
    Pour l’établissement prêteur car la valeur du gage se trouve affectée si les assurances obligatoires n’ont pas été souscrites.

    - Et pour l’acquéreur qui n’aura en effet, au cas de sinistre, d’autre solution que d’agir contre son vendeur (qui peut être introuvable ou insolvable) ou contre les constructeurs (qui peuvent avoir disparu) ou leurs assureurs (mais il devra alors faire les frais du procès).

    La vérification qui incombe au notaire de façon absolue est, quelle que soit la nature de l’immeuble vendu, d’interroger le vendeur afin de savoir si des travaux ont été effectués dans la période de dix ans précédant la vente, et dans l’affirmative si une assurance a été souscrite.

    Le notaire qui, conformément aux prescriptions du second alinéa de l’article L. 243-2 du Code des assurances, a mentionné dans l’acte de vente d’un immeuble l’absence de souscription d’une assurance de dommages-ouvrage, n’est cependant pas tenu, en outre, d’appeler spécialement l’attention des parties sur les conséquences résultant de cette absence d’assurance (Cour de cassation, 1e Chambre civ., 13 mars 2001 ; Bull. civ. 2001, I, n° 67).

    Le fait que les assurances obligatoires (assurance de responsabilité ou d’assurance dommages) n’aient pas été souscrites n’empêche pas le notaire de recevoir l’acte de vente. Les juridictions refusent de faire droit à des demandes d’annulation de la vente formées par des acquéreurs et fondées soit sur le manquement du vendeur à son obligation de délivrance (Cour d’appel d’Aix-en-Provence, 1re chambre, 10 janvier 2002) ou sur l’erreur (Cour d’appel de Paris, 2e chambre A, 19 juin 2001).

    Au cas de vente d’un immeuble non couvert, il est conseillé au vendeur et au notaire de faire mention dans l’acte même de la remise d’une liste des entrepreneurs ayant participé à la construction, avec leurs adresses et les références de leurs assurances. Le vendeur, dès l’avant-contrat, doit mentionner l’absence d’assurance D.O. et aussi d’assurance de responsabilité.




    Si vous faites vous même des travaux en particulier sur le gros oeuvre ou la toiture il vous appartient de prendre une Assurance pour vous couvrir...
    Donc ici la responsabilité du vendeur est bien engagée d'autant plus qu'il n'y a pas la clause "le vendeur affirme ne pas avoir effectué de travaux importants les 10 dernières années" puisque les travaux sont récents...
    Par ailleurs le lien cité plus haut (http://www.net-iris.fr/forum-juridiq...-de-vente.html ) n'a rien à voir avec le cas d'AZIA....
    En conclusion AZIA trouvez un accord amiable, payez le couvreur il ne doit pas y en avoir pour des mille et des cents....
    Dernière modification par Marieke ; 25/03/2007 à 10h43.

  11. #11
    Pilier Sénior Avatar de Rac8
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    août 2005
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    Région Centre
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    14 564
    Bonjour,

    Ce qui me chagrine, c'est que la pose d'une VMC, ce n'est pas du gros oeuvre !!!
    Ok, il y a la sortie en toiture, mais ce n'est pas une grosse intervention...

    Il n'y a pas de vice caché, mais bien une responsabilité des anciens proprio qui ont fait cette installation...
    Noël au balcon, enrhumé comme un con !

  12. #12
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
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    55 710
    Citation Envoyé par Rac8 Voir le message
    Bonjour,

    Ce qui me chagrine, c'est que la pose d'une VMC, ce n'est pas du gros oeuvre !!!
    Ok, il y a la sortie en toiture, mais ce n'est pas une grosse intervention...

    Il n'y a pas de vice caché, mais bien une responsabilité des anciens proprio qui ont fait cette installation...
    D'accord RAC c'est bête .... mais il y a eu modification de toiture donc de la structure , de l'isolation ...etc........il fallait faire venir un couvreur pour le toit après avoir réalisé l'intérieur....et c'est son assurance à lui qui aurait couvert les problèmes...
    En fait il ne faut pas faire soi-même de travaux de ce type dans les 10 ans qui précèdent la vente ou faire appel à des pros ...pour éviter tout recours......
    Dernière modification par Marieke ; 25/03/2007 à 12h42.

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