Vos question à l'Avocat
Discussion fermée
Page 1 sur 2 1 2 FinFin
Résultats 1 à 12 sur 14

Encore un problème de caution...

Question postée dans le thème Propriétaire et Locataire sur le forum Immobilier.

  1. #1
    Membre Junior
    Ancienneté
    décembre 2006
    Messages
    161
    Bonjour à tous,
    j'ai lu attentivement les différentes discussions relatives à un engagement de caution ; j'ai bien compris que le cautionnaire peut se libérer :
    - après la durée du bail initial si la durée du cautionnement est indéterminée, même si le bail se poursuit ultérieurement,
    - au terme spécifié dans l'engagement de caution si la durée y est déterminée.

    En pratique : mon frère a présenté hier à mes parents un engagement de caution qu'ils doivent recopier en intégralité (étrange, non ?), pour des sommes très détaillées et suspectes (vous me direz) et surtout, la durée n'est absolument pas claire.

    Je vous recopie ici ce qu'ils doivent recopier intégralement :
    "Après avoir reçu toute infirmation sur la nature et l'étendue des obligations que je contracte, je soussigné ...
    - déclare me porter caution solidaire, sans bénéfice de division ni de discussion, du règlement :
    - des loyers et des charges,
    - des impôts et taxes,
    - des réparations locatives,
    - des indemnités d'occupation éventuellement dues après la résiliation du bail ou le congé,
    - de toutes autres indemnités tels que dommages et intérêts, des indemnités dues à titre de clause pénale,
    - de tous intérêts
    dus par ... et ce même en cas de changement de bailleur, en vertu du bail qui lui a été consenti pour une durée de trois ans à compter du 1er février 2007 pour les locaux situés ..., bail dont j'ai pris connaissance et dont un exemplaire m'a été remis.
    - ai noté que :
    - le montant initial du loyer s'élève à 4.800 euros
    - les provisions sur charges s'élèvent à 960 euros
    par an, payable par mois, d'avance, et révisable annuellement selon la variation de l'IRL publié par l'INSEE.
    Ce bail pouvant être reconduit tacitement, légalement ou conventionnellement, pour une durée déterminée, cet engagement de cautionnement sera valable par dérogation à l'article 1740 du Code civil jusqu'à l'extinction des obligations dudit locataire sans pouvoir dépasser la durée dudit bail, renouvelé ou tacitement reconduit deux fois pour la même durée.
    Lorsque le cautionnement d'obligations résultant d'un contrat de location conclu en application du titre I de la loi du 6 juillet 1989 modifiée par la loi du 21 juillet 1994 ne comporte aucune indication de durée ou lorsque la durée du cautionnement est stipulée indéterminée, la caution peut le résilier unilatéralement. la résiliation prend effet au terme du contrat de location, qu'il s'agisse du contrat initial ou d'un contrat reconduit ou renouvelé, au cours duquel le bailleur reçoit notification de la résiliation".

    Est-il possible de modifier certains termes qui ne conviennent pas à mes parents lors de la rédaction manuscrite ? Notamment, est-il possible de supprimer les "impôts et taxes", "toutes autres indemnités", "indemnités d'occupation" ? Et surtout de modifier la clause relative à la durée en mentionnant soit une seule année d'engagement, soit seulement le bail initial de trois ans ?
    (le tout en espérant que l'agent immobilier ne s'en rende pas compte...)

    De plus, nous n'avons pas eu de bail, puisque par définition, le bailleur attend l'acte de cautionnement. Est-ce normal ?

    Que pensez-vous de tout ça ? Et que conseillez-vous à mes parents pour qu'ils soient engagés le minimum possible ?

    Merci de m'avoir lue jusqu'ici et merci d'avance pour votre aide.

  2. #2
    Pilier Junior
    Ancienneté
    novembre 2006
    Messages
    1 370
    L'acte de cautionnement est normal. En effet vous devez l'écrire afin de bien peser votre engagement. Maintenant si vous voulez "négocier" cet engagement, le propriétaire peut renoncer à la location car sans cautionnement pas de location.

  3. #3
    Membre Junior
    Ancienneté
    décembre 2006
    Messages
    161
    Merci pour votre réponse.
    Mais les seules mentions obligatoirement manuscrites résident dans le dernier paragraphe. Le reste ne doit pas être obligatoirement manuscrit, en tout cas, lors d'autres engagements de caution, c'était le cas. Et même si c'est obligatoirement manuscrit, qu'est-ce qui empêcherait un cautionnaire de noter ce qu'il veut dans son engagement ? (à part la position de force du bailleur, je vous rejoins là-dessus).
    Et que pensez-vous du fait que mes parents n'aient pas eu un exemplaire du bail ?

  4. #4
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
    Messages
    55 709
    Citation Envoyé par Papillon2606 Voir le message
    Merci pour votre réponse.
    Mais les seules mentions obligatoirement manuscrites résident dans le dernier paragraphe. Le reste ne doit pas être obligatoirement manuscrit, en tout cas, lors d'autres engagements de caution, c'était le cas. Et même si c'est obligatoirement manuscrit, qu'est-ce qui empêcherait un cautionnaire de noter ce qu'il veut dans son engagement ? (à part la position de force du bailleur, je vous rejoins là-dessus).
    Et que pensez-vous du fait que mes parents n'aient pas eu un exemplaire du bail ?
    Tout ce qui est porté correspond à la formulation normale d'un engagement de cautionnement, il n'y a pas d'anomalie ni d'abus dans la rédaction.
    Après renvoi des documents et signature du propriétaire vos parents recevront par courrier une copie du bail en tant que cautionnaires, c'est obligatoire et tous les ans à date anniversaire du bail le rappel de l'engagement de cautionnement

  5. #5
    Membre Junior
    Ancienneté
    décembre 2006
    Messages
    161
    Merci Marieke.
    Mais que se passerait-il si mes parents ne recopiaient pas le texte tel qu'il apparaît ? En cas de litige, c'est leur mention manuscrite qui prévaudrait, il me semble ?
    Dès lors, qu'est-ce qui les empêche de noter "Ce bail pouvant être reconduit tacitement, légalement ou conventionnellement, pour une durée déterminée, cet engagement de cautionnement sera valable conformément à [et non : par dérogation à] l'article 1740 du Code civil jusqu'à l'extinction des obligations dudit locataire sans pouvoir dépasser la durée du bail initial [et non : dudit bail], même si celui-ci est renouvelé ou tacitement reconduit deux fois pour la même durée."
    Ils n'iraient pas contre la loi en le rédigeant ainsi ? Et ça peut "passer", non ?
    Ils préfèrent être engagés seulement pour trois ans, plutôt que pour neuf ans, parce qu'ils sont bientôt à la retraite et que le risque qu'ils soient appelés en paiement existe...

  6. #6
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
    Messages
    55 709
    Si le cautionnement n'est pas rédigé conformément aux désidératas du propriétaire il peut refuser d'accorder le logement,
    Si vos parents sont réticents il faut négocier avant de remplir cette partie, mais cela comporte des risques de se voir refuser le logement.....il faudra en trouver un autre...
    De toute manière votre frère ne restera peut-être pas 9 ans dans ce logement et n'ont-ils pas un minimum de confiance en lui ??

  7. #7
    Membre Junior
    Ancienneté
    décembre 2006
    Messages
    161
    Ce n'est pas une question de confiance, le cautionnement est un engagement lourd de conséquences et mes parents ne veulent pas avoir d'ennuis financiers, ce qui me semble normal. De plus, certes le bailleur est en position de force, il peut louer à quelqu'un d'autre s'il n'a pas les garanties qu'il souhaite (et je le conçois tout-à-fait), mais il est normal que le cautionnaire réfléchisse avant de s'engager et trouve un moyen de se protéger également. Le bailleur aura toutes les garanties ; le locataire aussi ; quelles garanties pour le cautionnaire s'il signe aveuglément ?
    En fait, vous me mettez en garde contre le pouvoir du bailleur de refuser mon frère et sa co-pacsée comme locataires, mais vous ne me contredisez pas sur le fait que l'engagement manuscrit primerait sur les mentions pré-rédigées. Cela rassurerait mes parents. Et concrètement, comment ça se passe en pratique ? Le bailleur vérifie le cautionnement et signe ensuite le bail ? Ou bien il ne vérifie pas, fait confiance à l'agent immobilier qui ne vérifie pas non-plus, et signe le bail ?
    Désolée d'insister, mais il y a trop de problèmes liés au cautionnement ; puisqu'on en est encore au stade précontractuel, autant en profiter pour réfléchir. Merci d'avance pour votre aide. Si quelqu'un veut se joindre à cette discussion, il est le bienvenu.

  8. #8
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
    Messages
    55 709
    Citation Envoyé par Papillon2606 Voir le message
    Ce n'est pas une question de confiance, le cautionnement est un engagement lourd de conséquences et mes parents ne veulent pas avoir d'ennuis financiers, ce qui me semble normal.
    Je comprends très bien mais dans ce cas à moins de trouver un autre logement et un bailleur moins exigeant....je ne vois pas d'autre solution...
    En tant que parent je suis dans la même situation que les vôtres et il faut être "sûr" de ce que comporte un cautionnement ....et il faut aussi faire confiance à ses enfants....on n'a pas le choix vu les difficultés à trouver des logements...
    Citation Envoyé par Papillon2606 Voir le message
    De plus, certes le bailleur est en position de force, il peut louer à quelqu'un d'autre s'il n'a pas les garanties qu'il souhaite (et je le conçois tout-à-fait), mais il est normal que le cautionnaire réfléchisse avant de s'engager et trouve un moyen de se protéger également. Le bailleur aura toutes les garanties ; le locataire aussi ; quelles garanties pour le cautionnaire s'il signe aveuglément ?

    En fait, vous me mettez en garde contre le pouvoir du bailleur de refuser mon frère et sa co-pacsée comme locataires, mais vous ne me contredisez pas sur le fait que l'engagement manuscrit primerait sur les mentions pré-rédigées. Cela rassurerait mes parents. Et concrètement, comment ça se passe en pratique ? Le bailleur vérifie le cautionnement et signe ensuite le bail ? Ou bien il ne vérifie pas, fait confiance à l'agent immobilier qui ne vérifie pas non-plus, et signe le bail ?
    Je vois que vous parlez maintenant de co-location et de copine.....attention là aussi de bien dissocier la responsabilité de chacun et sa part de loyer ...etc.....car sinon vos parents seront caution pour la totalité du loyer en cas d'abandon du logement par la co-lococataire
    Voyez ce lien...Pacs et location


    Le propriétaire et l'agence vérifient en effet la rédaction du bail et du cautionnement

  9. #9
    Membre Junior
    Ancienneté
    décembre 2006
    Messages
    161
    Pour tout dire, c'est justement ce qu'ils craignent, se retrouver caution de la partenaire de pacs...
    Merci pour votre lien, je l'ai consulté. Mais ils ne peuvent quand-même pas dire qu'ils ne cautionnent que la part de leur fils, pour la paix des ménages on a vu mieux ! C'est pourquoi une limitation dans le temps était déjà appréciable...
    En tout cas, merci beaucoup pour votre aide.

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
    Localisation
    sous les cocotiers
    Messages
    55 709
    Citation Envoyé par Papillon2606 Voir le message
    Pour tout dire, c'est justement ce qu'ils craignent, se retrouver caution de la partenaire de pacs...
    Merci pour votre lien, je l'ai consulté. Mais ils ne peuvent quand-même pas dire qu'ils ne cautionnent que la part de leur fils, pour la paix des ménages on a vu mieux ! C'est pourquoi une limitation dans le temps était déjà appréciable...
    En tout cas, merci beaucoup pour votre aide.
    Tout dépend de leur situation...étudiants, salariés....cette jeune femme a aussi des parents non ?
    Pourquoi cela ne serait-il pas équitable qu'il y ait 2 cautions cela se fait en co-location.....cela n'a rien à voir avec la paix dans les ménages....
    Dernière modification par Marieke ; 17/01/2007 à 16h02.

  11. #11
    Pilier Sénior Avatar de Golfy
    Ancienneté
    septembre 2004
    Messages
    37 634
    Je pense effectivement que les réticences de vos parents sont absolument légitimes.

    ceci dit, s'ils changent le texte sans en parler au bailleur, cela risque d'aller au clash:
    + soit le bailleur s'en rend compte et lâche l'affaire illico-presto
    + soit il ne s'en rend pas compte (et lá too bad pour lui), l'engagement est valable, légalement parlant.

    mais ce sont les conditions que veut le bailleur; si vous avez des pbl, et de bons arguments de discution, il vaut bien mieux en discuter avant et pas faire comme le gamin qui signe son carnet de note à la place du père en espérant que ca passera à l'as ... (pardonnez moi la comparaison mais ce serait un peu cela si l'engagement est modifié).

    en tant que bailleur, non seulement je rencontre les personnes garantes à ce moment (pour être sûre que ce sont bien eux qui signent et qui sont les bonnes personnes) mais je relis 2 même 3 fois, le texte ....

    il y a en effet danger à propos de la colocation. en effet si le bail est fait aux 2 noms, 1 seul des coloc peut donner son congé sans que le bail ni la caution ne soit remis en cause ... la solution donc est bien de demander aux parents de la jeune femme de se porter aussi caution (et alors vous avez un argument solide pour diminuer la durée et le montant).
    je pense que vous avez pu lire des histoires sur le forum qui font froid dans le dos (pour un garant) .... d'où la légitimité des réticences.

    voir ce lien sur la location à deux (ou plus) :
    TIPP loc à 2 : http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=31272
    Dernière modification par Golfy ; 17/01/2007 à 15h24.

  12. #12
    Membre Junior
    Ancienneté
    décembre 2006
    Messages
    161
    Finalement, comme mon frère était plutôt pressé, mon père a rédigé la caution telle que le bailleur le demandait, sans rien modifier.
    Comme vous le suggérez, Golfy, j'avais laissé tomber l'idée de la modification "en cachette" et je lui avais conseillé de négocier avec le bailleur. Mais sur l'insistance de mon frère, pressé de l'envoyer à l'agence, mon père a cédé.
    Je réponds à vos suggestions, Marieke : cette charmante jeune fille qui fait le bonheur de mon frère depuis un peu plus d'un an a effectivement des parents : un père qui ne l'a pas reconnue, une mère qui m'a tout l'air de se désintéresser d'elle et de sa situation (et qui habite dans la région parisienne alors que nous sommes en PACA) et un beau-père avec qui elle ne s'entend pas beaucoup... Et à mon avis, tout ce beau monde n'a pas hésité à refuser un cautionnement (si elle le leur a demandé).
    Pour achever le tableau et que vous compreniez totalement la situation, ils se sont pacsés, elle est enceinte, ont déjà occupé deux appartements différents depuis un an, mon frère ne gagne pas beaucoup et ils semblent être de bien piètres épargnants (ils étaient chez nous depuis 2 mois et n'ont pas semblé faire beaucoup d'économies pour l'arrivée du bébé...).
    Bref, pas le couple idéal à cautionner...
    Bon, maintenant, c'est fait, on verra bien.

    Mais j'ai quand-même une ou deux questions, si vous voulez bien :
    - l'agence a spécifié à mon frère que seul ou des deux parents pouvait rédiger l'engagement de caution pour les deux. Donc, c'est mon père qui a tout recopié, sur un document à son seul nom et son seul état-civil, mais il a noté "nous, soussignés Monsieur et Madame..., nous portons cautions etc." et mes deux parents ont signé. Y aurait-il ici une éventuelle cause de nullité ?
    - mon père a fait cette copie à la maison, hors la présence de l'agent immobilier et du propriétaire. Nullité ?
    - enfin, il a donné son acte à mon frère qui doit le transmettre à l'agence, mais n'en a pas gardé copie malgré ses conseils (mon frère voulait que ça parte ce matin, pas le temps de faire la photocopie). Il se retrouve donc sans un seul acte manifestant son engagement. Est-ce normal ?
    Merci encore pour votre lecture et pour votre aide, Marieke et Golfy.

Discussion fermée
Page 1 sur 2 1 2 FinFin
Interrogez un avocat via Wengo

Discussions similaires

  1. Frais sur la caution : encore un litige ;-)
    Par bibiloute dans le forum Immobilier
    Réponses: 12
    Dernier message: 19/11/2010, 06h54
  2. Restitution caution (encore)
    Par Kyrian77 dans le forum Immobilier
    Réponses: 4
    Dernier message: 06/10/2009, 18h39
  3. encore un cas de caution
    Par Ced8102 dans le forum Immobilier
    Réponses: 12
    Dernier message: 21/11/2007, 21h13
  4. Encore une question de caution ! merci d'avance !
    Par Actarus67 dans le forum Immobilier
    Réponses: 3
    Dernier message: 03/09/2007, 20h15
  5. Encore Caution
    Par Fransoise dans le forum Immobilier
    Réponses: 3
    Dernier message: 06/07/2007, 08h27

Règles de publication

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages

  • Règles du forum