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Vote des comptes travaux et vote de reddition de travaux
Discussion sur le thème : Copropriété, Syndic et ASL

  1. #1
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    Lors de l'approbation des comptes, est-il indispensable de voter l'approbation de chaque compte de travaux séparément, dès lors que les "comptes ed l'exercice" sont votés y compris l'annexe 4 ? En effet, celle-ci reprend chacun des comptes travaux. Je me demande donc si cela n'est pas redondant.

    Merci de votre réponse.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Non, ça ne l'est pas. Mais c'est plus clair, quand on termine une "campagne" travaux, de le faire séparément.

    En tout état de cause, si vous approuvez tout d'un coup, mieux vaut stipuler dans la résolution ce qui est fini ou pas dans les travaux, car on ne peut par esssence, définir les trop perçu des provisions pour travaux que si les travaux sont finis..... Or la période de temps entre les dates d'appel et le PV de réception des travaux, peut s'étaler sur plusieurs exercices..

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    En théorie, NON, puisque come vous le dites : s'il n'y a aucune restriction ce sont les comptes qui sont approuvés.

    Perso, je pense qu'il est mieux : après avoir fait approuvé les comptes, faire voter l'approbation des comptes "travaux" les uns après les autres, car c'est l'occasion d'échanger, de rappeler aux copros ce que sont ces travaux , comment ils se sont déroulés et de les clore. En effet, il peut y avoir un copro qui estime que l'une ou l'autre des choses n'aient pas été faites ou mal faites....

  4. #4
    Jinko
    Visiteur
    On ne peut séparer totalement les comptes de travaux des comptes de gestion courante parce qu'il y a des éléments communs aux deux : les comptes individuels des copropriétaires et les comptes bancaires.
    Il est cependant possible de subdiviser l'approbation générale des comptes de la façon suivante :
    - approbation du compte des recettes et des dépenses de gestion courante,
    - approbation du compte des recettes et des dépenses des gros travaux,
    - approbation des dettes et des créances et de la situation de trésorerie.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    En fait vous pouvez subdiviser comme vous voulez... ou faire ce que suggère Rambouillet.,

    Mais ce qui est important surtout c'est de mettre dans le PV les chiffres des dépenses approuvées. (globaux, par clé de répartition). Ca évite (j'ai connu le cas...) le syndic qui vous sort après approbation des annexes différentes de celles jointes à la convoc, avec des charges en plus... Ca pourrait aussi être un copro qui bidouille des annexes avec des charges en moins...

    Nous on a eu tellement de litiges avec deux de nos syndics que maintenant on met carrément le relevé des dépenses approuvées dans le PV...(mais il est pas très long, le notre, de relevé)

  6. #6
    Pilier Junior

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    Bonjour, merci de vos explications.

    En fait, quand je dis les faire approuver globalement, je veux parler de l'annexe 4, qui est très précise. Pour chacun des travaux, elle indique la provision, le montant des travaux pour telle entreprise, le montant des honoraires, etc, et bien sûr le solde.
    A la fin du tableau il y a la somme globale des dépenses, des provisions, et le solde global.
    Je pourrais dans ce cas joindre un tableau explicatif dans le corps de la convocation à l'AG : pour chacun des travaux, indiquer la date de l'AG les ayant votés, et l'objet exact des travaux. Cela suffirait comme explications plus détaillées.
    Dans ce cas, le vote unique des comptes de l'exercice dans leur globalité inclut les comptes travaux.
    La raison de ma question est qu'il y a une douzaine de comptes travaux effectués pour un montant de seulement 30.000€ environ. Donc procéder à 12 votes est très fastidieux. Or, l'annexe 4 est déjà très précise. Donc je ne comprends pas l'intérêt de voter deux fois la même chose. Mais je comprends par vos réponses que je peux effectivement m'en passer, ce qui est une excellente nouvelle. Dans notre copropriété, nous communiquons beaucoup, donc ce vote a un caractère purement administratif et juridique. Il ne vise pas à tout réexpliquer dans les détails. Donc nous voulons faire le minimum légal, ni plus ni moins.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Comment en arrivez-vous à avoir 12 "comptes travaux" sur un seul exercice ? C'est énorme . Vous avez-eu 12 décisions d'AG de faire des travaux différentes ? ???? En un seul exercice ?

    Car c'est pas une facture = 1 compte, ni même un appel = 1 compte, mais une décision d'AG de faire tels travaux = 1 compte répertoriant tous les appels et toutes les factures, ce qui vous donne le solde.

  8. #8
    Pilier Junior

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    Oui, oui 12 votes distincts. Pour 12 types de travaux différents, nous rattrapons 40 ans de retard........ C'est pour cela que voter les comptes travaux séparément, si on peut s'en passer, ma foi... Vous m'avez compris.

    ---------- Message ajouté à 22h10 ---------- Précédent message à 22h06 ----------

    Si je puis me permettre, j'ai une question complémentaire. Nous avons une créance irrécouvrable d'un montant raisonnable. Mais je me demande quelle écriture passer au compte des charges. Charge exceptionnelle ? de quelle nature ? Si vous le savez, merci de votre aide.

  9. #9
    Jinko
    Visiteur
    C'est prévu dans le plan comptable. Il faut débiter le compte 677 et créditer le compte du tiers dont la dette est annulée.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Approuvez tout d'un coup , en spécifiant bien dans la résolution quels travaux sont terminés et mettez donc l'annexe 3 et l'annexe 4 dans le corps du PV , ce sera le plus simple...

    Et la prochaine fois, demandez vous si parmi les 12 décisions certaines ne relèvent pas de l'entretien courant, pour lequel il suffit d'augmenter le poste 615 du BP, sans besoin de décision d'AG... Ou ne peuvent être groupées sur un même devis ... Si par exemple on refait totalement la cage d'escalier, il n'est pas forcément indispensable de voter une fois pour le peintre, une pour le plâtrier, une pour le carreleur., une pour le menuisier.... il peut être plus intéressant de chercher une entreprise qui fait tout... et donc se déplacera plus volontiers et moins cher pour 25000€ que 12 entreprises pour 2000 chacune.

    Nous avons une créance irrécouvrable d'un montant raisonnable.
    Selon le stade où vous en êtes pour la dire irrécouvrable, ce sera crédit d'un compte 49 ou du débiteur, débit compte 677, sachant que l'AG doit être d'accord pour dire que c'est irrécouvrable, et que donc la charge échoit définitivement à tout le monde.Il vous faut de bons arguments si vous ne voulez pas que la décision soit contestable, et je vous conseille de les inscrire dans la résolution d'approbation.

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...XT000000258165

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Quant à la créance "irrécouvrable" appelée RPCD, elle devrait passer d'abord par une créance "douteuse" (DPCD) et le débit du compte 68 et le crédit du compte 491 (pour un copro).
    Ceci est en général décidé en AG, car elle entraîne un second vote : la saisie immobilière dans le cas d'un copro.
    Ensuite si la somme ne peut être recouvrée, il y a vote par l'AG de transformation de la DPCD en RPCD, par le débit du 491 et le crédit du 78 qui est la reprise de la provision sur créance douteuse, puis la constatation de la perte par un débit du 677 et un crédit du 459 (le 78 et le 677 s'annulant et donc sans effet).

    "article 10 de l'arrêté comptable :
    ...Le compte 49 "Dépréciation des comptes de tiers" comprend deux comptes : 491 "Copropriétaires" et 492 "Personnes autres que les copropriétaires". Ils enregistrent les montants qu'il est nécessaire de provisionner et qui correspondent aux sommes qui sont estimées définitivement perdues. Le montant à provisionner, pour le compte 491, résulte de la décision de l'assemblée générale de procéder à la saisie immobilière.
    Le compte 49 "Dépréciation des comptes de tiers" est crédité par le débit du compte 68 "Dotation aux dépréciations sur créances douteuses" et il est débité par le crédit du compte 78 "Reprise de dépréciation sur créances douteuses.
    ...".

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Quant à la créance "irrécouvrable" appelée RPCD, elle devrait passer d'abord par une créance "douteuse" (DPCD) et le débit du compte 68 et le crédit du compte 491 (pour un copro).
    Rambouillet a raison, c'est normalement ce qui doit être fait... Après, selon la créance, on peut se permettre - ou pas- de griller des étapes... Si, par exemple, c'est la dette d'un copro parti depuis 30 ans et qui traine depuis dans la compta, ou 50€ dûs par un fournisseur qui a plié boutique... une recherche de fuite abusivement imputée dans les exercices précédents à un copro qui refuse de la payer...

    Bref, c'est quoi, cette créance ?

  13. #13
    Jinko
    Visiteur
    Citation Envoyé par Ermeline Voir le message
    Bref, c'est quoi, cette créance ?
    Hello, vous avez le droit de garder le silence et d'appeler un avocat.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    ???? c'est censé être de l'humour ?

    Ou même pas, juste une intervention mesquine et totalement inutile, vu que hello, qu'on commence à connaitre, me semble tout à fait à même de décider s'il souhaite ou pas répondre aux questions posées par les intervenants afin de répondre au mieux à sa question initiale... ?

  15. #15
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Ermeline Voir le message
    Rambouillet a raison, c'est normalement ce qui doit être fait... Après, selon la créance, on peut se permettre - ou pas- de griller des étapes... Si, par exemple, c'est la dette d'un copro parti depuis 30 ans et qui traine depuis dans la compta, ou 50€ dûs par un fournisseur qui a plié boutique... une recherche de fuite abusivement imputée dans les exercices précédents à un copro qui refuse de la payer...

    Bref, c'est quoi, cette créance ?
    c'est un trou dans le compte banque (la somme en banque est inférieure au compte figurant au bilan) de l'avant-dernier syndic, détectée par l'ancien syndic qui l'avait gardée en compte d'attente débiteur. Après audit des comptes et analyse de la balance comptable de fin d'année dernière, nous constatons une perte, qui est en réalité une créance contre l'ancien syndic. Précision : cela n'est pas un montant significatif. Mais nous voulons faire preuve de rigueur.
    L'action récursoire contre l'assurance ne nous permet pas pour autant de créer une créance douteuse, car le débiteur est décédé et sa société en liquidation judiciaire... D'où mon idée d'une créance irrécouvrable.

    ---------- Message ajouté à 17h53 ---------- Précédent message à 16h54 ----------

    Citation Envoyé par Nihilscio Voir le message
    C'est prévu dans le plan comptable. Il faut débiter le compte 677 et créditer le compte du tiers dont la dette est annulée.
    Bonjour ah oui mais là c'est un peu différent. C'est le compte banque qui est crédité. Le débit est porté au compte à dénommer par exemple "créance ancien syndic" (je ne peux pas parler de fournisseur, c'est juste qu'il a oublié de verser le montant concerné lors de la passation). Et j'ai dans l'idée de porter cette charge exceptionnelle au relevé des charges et des produits. Pas besoin d'un vote séparé dans ce cas. Sauf si la loi m'oblige à faire autrement, d'où ma question.
    Je suis en train de régulariser la situation en tant que syndic bénévole avant de passer la main au futur syndic pro (pour vous donner le contexte).
    Et si nous gagnons notre action récursoire contre l'assurance RCP de l'ex syndic (ce qui est probable), nous hériterons d'un produit exceptionnel 1 an plus tard. C'est stupide, mais apparemment le droit comptable m'astreint au principe de prudence.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous voulez dire que votre compte 512 est supérieure de 1000 € à votre relevé bancaire, toutes choses récentes étant égales par ailleurs ? cela a donc du se voir dans un rapprochement bancaire ? jusqu'où pouvez vous remonter pour la trouver ?

    Si OUI, cette différence provient d'où ? avez vous trouvé son origine "première" ? : honoraires du syndic, copros défaillants, d'une multitude de petites erreurs ?....

  17. #17
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par rambouillet Voir le message
    Vous voulez dire que votre compte 512 est supérieure de 1000 € à votre relevé bancaire, toutes choses récentes étant égales par ailleurs ? cela a donc du se voir dans un rapprochement bancaire ? jusqu'où pouvez vous remonter pour la trouver ?

    Si OUI, cette différence provient d'où ? avez vous trouvé son origine "première" ? : honoraires du syndic, copros défaillants, d'une multitude de petites erreurs ?....
    La différence provient de la passation de l'avant-dernier syndic. Personne n'a regardé les comptes bancaires en détails à l'époque. Et maintenant il faut constater un écart en comptabilité. Je dirais que le motif initial de l'écart ne nous intéresse pas beaucoup^. Surtout que depuis, il y a eu des ventes de la moitié des appartements.... Nous ne remettrons pas en cause les comptes passés qui ont été votés. Cela n'a aucun intérêt pratique. Il suffit de constater l'écart. D'où mon post sur ce forum concernant le modus operandi.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous ne répondez pas à cette question : "Vous voulez dire que votre compte 512 est supérieure de 1000 € à votre relevé bancaire" les 1000 € étant un exemple.

    Je ne cherche pas à savoir qui a eu tort ou autre, mais comment écrire comptablement la dette. J'ai bien compris que vous ne souhaitiez que régulariser. Mais il faut bien savoir pour écrire comptablement si cette somme provient d'un copro, d'un fournisseur ou d'erreurs successives d'écritures..... et si cette différence se situe bien entre le 512 et le relevé bancaire ....

  19. #19
    Jinko
    Visiteur
    Si j'ai bien compris, un ancien syndic n'a pas remis l'intégralité des comptes au nouveau syndic. J'ai le sentiment que la comptabilité n'a pas été bien tenue. Le fait que vous mentionnez un compte d'attente tend à le confirmer. Un incident de ce type ne doit pas s'inscrire sur un compte d'attente. Le rapprochement bancaire ne doit pas non plus continuer à faire apparaître cette somme. Dès qu'une somme tarde à apparaître sur les relevés de la banque, il faut mettre en conformité le compte 51 avec le relevé bancaire.


    Avant tout, il faut remettre la comptabilité en ordre. Votre ancien syndic vous doit de l'argent, il doit donc y avoir au nom de l'ancien syndic un compte fournisseur 409 débiteur de la somme litigieuse : c'est le résultat à obtenir. Si cette somme figure actuellement au débit d'un compte d'attente 471, il alors solder ce compte en le créditant en contrepartie du débit du compte 409 - ancien syndic.


    Cela fait, la créance étant douteuse, il faut la comptabiliser comme une charge : débit du compte 68 et crédit du compte 492.


    Avant de déclarer la créance définitivement irrécouvrable, il faut s'interroger. Si elle n'est pas prescrite et si vous pouvez apporter la preuve de cette créance, il est possible de la réclamer à la caisse de garantie de l'ancien syndic débiteur ou à son assurance en responsabilité civile. En gros, la caisse de garantie couvre les détournements de fonds et l'assurance en RC les fautes de gestion.


    Si vous décidez que la créance est irrécouvrable, il faudra passer les écritures suivantes :

    • débit 677 / crédit 409
    • débit 492 / crédit 78

  20. #20
    Jinko
    Visiteur
    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    Et j'ai dans l'idée de porter cette charge exceptionnelle au relevé des charges et des produits. Pas besoin d'un vote séparé dans ce cas. Sauf si la loi m'oblige à faire autrement, d'où ma question.
    Il faut porter cette somme en charge exceptionnelle (compte 68) comme l'exige les principes de prudence et de sincérité. A vous de voir s'il faut un vote séparé pour une bonne information des copropriétaires et pour éviter qu'on vous reproche ultérieurement d'avoir dissimulé cette information dans la masse des comptes et de ne les pas avoir fait approuver les comptes en toute connaissance de cause.

    Citation Envoyé par Hello75009 Voir le message
    Je suis en train de régulariser la situation en tant que syndic bénévole avant de passer la main au futur syndic pro (pour vous donner le contexte).
    Et si nous gagnons notre action récursoire contre l'assurance RCP de l'ex syndic (ce qui est probable), nous hériterons d'un produit exceptionnel 1 an plus tard. C'est stupide, mais apparemment le droit comptable m'astreint au principe de prudence.
    Ce n'est pas stupide, c'est logique en application du principe de prudence.

  21. #21
    Pilier Sénior

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    Je suis comme Rambouillet, y’a un truc qui m’échappe dans la source de votre créance… Et ça rend pas le conseil facile, parce qu’on ne peut pas déclarer irrécouvrable, ni même « douteux » n’importe quoi.
    c'est un trou dans le compte banque (la somme en banque est inférieure au compte figurant au bilan) de l'avant-dernier syndic,
    Vu que le compte en banque ne peut mentir, c’est donc que le bilan est faux… La seule explication possible que je vois, c’est que le syndic ait retiré de l’argent sur le compte banque sans le faire passer en comptabilité sur le 512. Soit par erreur dans le compte imputé, et ça veut dire que vous avez ailleurs qu’en 512 un crédit qui n’a pas à y être, soit par omission totale.
    détectée par l'ancien syndic qui l'avait gardée en compte d'attente débiteur. Après audit des comptes et analyse de la balance comptable de fin d'année dernière, nous constatons une perte, qui est en réalité une créance contre l'ancien syndic.
    Pour dire que c’est une perte, et une créance envers le syndic, il faut savoir ce qui s’est passé.

    Mais bon, on va supposer que vous avez correctement épluché tout ça avant d’engager un recours contre l’assurance…
    C'est le compte banque qui est crédité. Le débit est porté au compte à dénommer par exemple "créance ancien syndic"
    Donc pour corriger vous avez fait quoi pour l’instant ? Parce que je mélange un peu entre votre syndic qui a mis en compte d’attente,(donc 471 ?) et ce que vous avez fait (ou voulez faire ?) avec ce crédit 512 et contrepartie où ? Dans ledit compte d’attente ? Si on savait où vous en êtes, avec les numeros de compte, ce serait plus simple.
    L'action récursoire contre l'assurance ne nous permet pas pour autant de créer une créance douteuse, car le débiteur est décédé et sa société en liquidation judiciaire...
    Pourquoi donc ? On se moque que le débiteur soit vivant ou mort. Le principe même d’une créance douteuse, c’est qu’elle n’est pas irrécouvrable. Autrement dit, on a encore une chance de récupérer la somme, mais pas sur…. Si vous avez engagé une action auprès de l’assurance à cet effet, la créance n’est pas irrécouvrable, elle est douteuse. Et si le syndic est mort et la bîte a plié bagage, soit vous laissez cette créance à son nom en partant du principe que l’assurance se subrogera à lui pour payer, soit vous la passez sur un compte au nom de l’assurance. Ca n’a pas grande importance.

    Donc vous utilisez le mécanisme des créances douteuses

    On suppose que votre créance est aujourd’hui en débit 471 »ancien syndic » après crédit 512. Vous confirmerez ou infirmerez...

    Vous en faites une charge pour les copros. Donc dès l’approbation des comptes effectuée, ça traine plus, c’est payé, comme n’importe quelle charge.
    1) ‘crédit 492 – débit compte 68 dans les comptes soumis à approbation
    2) Approbation AG obligatoire. Et séparément des autres charges (avant, donc, l'approbation "générale") , c’est pas plus mal. L'AG approuve, donc, une "Dotations aux dépréciations sur créances douteuses.". Et dans la résolution vous expliquez pourquoi la créance est douteuse.

    3) Attente du résultat de l’action contre l’assurance. Peut-être des années, mais c’est pas grave comptablement, le trou est bouché.

    - 4) Vous gagnez ? Quand l’argent tombe, débit banque / crédit 471, puis crédit 78 / débit 492 ;
    -
    - 5) Vous perdez ? La créance devient irrécouvrable. Mais elle est déjà payée par les copros.
    Ca ne sert donc à rien de la repasser en compte de charges (677), ce qui « plomberait » le solde de l’exercice….. Ni en compte 78, les comptes de classe 7 ne comptabilisant que les produits, or là, y’en a pas des produits. Bref, ça donnerait une « fausse » charge et un « faux » produit…
    Il faut juste en supprimer (décision d’AG obligatoire là aussi et de préférence séparée de l’approbation « globale, c’est plus clair) la trace comptable. Donc débit 492 crédit 471.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    La seule explication possible que je vois,
    J'en vois peut-être une autre, en fait. Vous parlez de quoi exactement quand vous dites

    (la somme en banque est inférieure au compte figurant au bilan)
    somme en banque à quelle date ?
    solde du 512 à quelle date ?

    Hors sujet : Bon, j'ai oublié un o malencontreusement placé dans le post précédent, .et je peux plus corriger, .. zavez le droit de rire. si vous le trouvez

  23. #23
    Jinko
    Visiteur
    Il faut bannir les comptes d'attente. Ils ne sont à utiliser que si l'on a pas d'autre solution.

    Il ne doit donc pas y avoir de créance en débit 471 ancien syndic : Avant toute chose, mettre de l'ordre dans la comptabilité passe obligatoirement par l'inscription d'un débit sur un compte fournisseur 409 Ancien syndic
    Et bien sûr un compte financier 51 conforme à la réalité telle qu'elle apparaît sur les relevés bancaires.

    Ensuite créance douteuse : débit 68 / crédit 492

    La traduction comptable de la créance irrécouvrable est l'inscription d'un débit en 677.
    On ne fait pas de grosse erreur en court-circuitant par débit 492 / crédit 409 (409 et non 471), mais cela nuit à la clarté et ce n'est pas conforme aux bons usages. Il y a de bons usages en comptabilité comme il y a de bons usages dans la langue. On reste compréhensible si l'on ne respecte pas la concordance des temps, mais ce n'est pas à recommander. Les bons usages veulent qu'on passe par le compte dédié à l'opération, soit 677.

    Dans un premier temps, on a constaté une dépréciation sur créance douteuse, traduction comptable : débit 68 / crédit 492

    Cette écriture traduit une situation provisoire. Dès que la situation est stabilisée, dans un sens ou dans l'autre, que le débiteur finisse par payer ou que la créance soit reconnue irrécouvrable, on passe l'écriture inverse qui est la reprise sur dépréciation : débit 492 / crédit 78.

    Les deux issues possibles et leur traduction comptable sont :
    - le débiteur paie : débit 51 / crédit 409 ;
    - on constate l'impossibilité de recouvrer la dette : débit 677 / crédit 409.

    Il y a effectivement des charges et des produits fictifs. C'est ainsi et cela n'a aucune importance. En procédant ainsi on applique strictement l'arrêté du 14 mars 2005 qui dispose :
    Le compte 49 « Dépréciation des comptes de tiers » est crédité par le débit du compte 68 « Dotation aux dépréciations sur créances douteuses » et il est débité par le crédit du compte 78 « Reprise de dépréciation sur créances douteuses ».


  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il ne doit donc pas y avoir de créance en débit 471 ancien syndic :
    C'est pas moi qui l'ai mis en 471..... c'est le syndic de Hello...
    Et bien sûr un compte financier 51 conforme à la réalité telle qu'elle apparaît sur les relevés bancaires.
    Si le syndic a fait, comme je le suppose, débit 471 »ancien syndic » après crédit 512, moi ça me semble pas Kasher du tout, sauf pour corriger une écriture préalable en 512 erronée et non suivie d'un mouvement bancaire réel... Parce qu'on mouvemente pas le 512 juste pour qu'il "colle" avec le solde en banque, sans faire une vrai opération bancaire... Mais comme Hello nous a pas dit exactement ce qui a été fait et pourquoi, on parle dans le vide...

    Avant toute chose, mettre de l'ordre dans la comptabilité passe obligatoirement par l'inscription d'un débit sur un compte fournisseur 409 Ancien syndic
    Vous pouvez mettre en "409 Fournisseurs débiteurs" si vous voulez. L'expert comptable (judiciaire) qui a refait tous nos grands livres sur deux exercices, lui il a laissé toutes les dettes de notre ancien syndic en 401 (et pas 409).... Et elles y sont encore, on attend la fin du procès..
    Mais l'avantage du ""471 Compte en attente d'imputation débiteur" c'est que le syndic est obligé de le justifier à l'AG ligne à ligne chaque année... ce qui est pas le cas pour le 409 ou 401, ni 49... Et techniquement, tant que juge a pas dit que le syndic devait cet argent, ben il le doit pas, donc c'est pas non plus un non sens de le laisser en 471...

    Par ailleurs, l'arrêté comptable est très très loin de prévoir toutes les opérations qu'un comptable peut-être amené à passer, donc faut pas se contenter de lire les lignes isolément les unes des autres.... et se rappeler à quoi sert chaque classe comptable... les comptes de charge pour les charges, les comptes de produit pour les produits...

    Repasser en "677 Pertes sur créances irrécouvrables"" une créance déjà passée en charges compte 68... pourquoi pas, mais perso ça me semble pas du tout plus clair... tout le monde va croire qu'il faut repayer puisque c'est une charge...

    De même, si vous appliquez ceci "Le compte 49 « Dépréciation des comptes de tiers » (...) est débité par le crédit du compte 78 (« Reprise de dépréciation sur créances douteuses »." ) pour le cas où on ne recouvre pas la dette, alors que ('à mon sens) ça n'est applicable qu'au cas où on la recouvre, puisque si on la recouvre pas, y'a pas de produit, pourquoi pas, y'a pas mort d'homme non plus.

    Le 677, nous on l'a utilisé pour des créances directement irrécouvrables, sans passage par la "créance douteuse" et le compte 68..

    Bref, on va pas se battre là dessus.. La seule chose vraiment importante pour ces créances "douteuses" ou "irrécouvrables" , c'est pas le numéro de compte, tant qu'on retombe sur ses pattes, c'est de ne pas "tromper" l'AG , ou tenter de dissimuler ce qu'on fait. Et pourquoi on le fait. Ce qui, avec des résolutions claires et séparées de l'approbation des comptes, est simple à faire.

  25. #25
    Jinko
    Visiteur
    La comptabilité n'est pas seulement une suite d'opérations arithmétiques devant aboutir à un résultat numériquement exact, c'est encore un langage qui doit donner un maximum d'informations.

    471 signifie : on ne sait quoi, à déterminer, voir annexe. (On peut s'estimer heureux si l'annexe existe).
    401 signifie : fournisseur dont les factures sont parvenues
    409 signifie : fournisseur débiteur
    492 est la marque d'une somme ayant la valeur d'une créance douteuse
    677 signifie : charge correspondant à l'abandon d'une créance irrécouvrable
    68 signifie : charge correspondant à la dépréciation d'une créance douteuse
    78 signifie : reprise sur dépréciation d'une créance douteuse.

    On peut écrire :
    débit 68 / crédit 492
    débit 492 / crédit 471
    Cela se traduit par :
    - il est passé en charge une somme sur laquelle il va peut-être falloir renoncer

    - on ne s'est quoi est devenu sans objet et le doute est levé sur la somme douteuse
    (il n'est pas précisé dans quel sens le doute est levé)
    Conclusion : on a renoncé à une certaine somme, on ne sait pourquoi, les annexes fourniront peut-être une explication.

    On peut aussi écrire :
    débit 68 / crédit 492
    débit 492 / crédit 78
    débit 677 / crédit 409
    Cela se traduit par :
    - il est passé en charge une somme sur laquelle il va peut-être falloir renoncer

    - le doute sur la somme litigieuse est levé, on annule donc par un profit la charge inscrite à titre provisoire,

    - la créance du fournisseur débiteur ayant été estimée irrécouvrable, on y renonce définitivement, et l'on inscrit en charge la somme à laquelle il est renoncé.

    Conclusion : il y avait un fournisseur débiteur dont on a provisionné la créance à laquelle on a finalement définitivement renoncé. C'est beaucoup plus parlant.

    Si le syndic quittant a utilisé à tort un compte d'attente, il importe, avant de passer toute écriture résultant d'une décision, de rendre la comptabilité lisible, c'est à dire de solder le compte d'attente pour faire apparaître clairement ce qu'il en est, à savoir qu'un ancien syndic a laissé une ardoise à la copropriété. Il sera donc passé avant toute chose, l'écriture suivante : débit 409-ancien syndic / crédit 471.

    Sauf éventuellement litige avec la banque - qu'il faudrait d'ailleurs transcrire dans la comptabilité - ce qui n'est pas le cas, le compte 512 doit impérativement « coller » avec les relevés de la banque. Donc, si la somme attendue de l'ancien syndic a été portée au débit du compte 512 et continue d'apparaître depuis des lustres lors du rapprochement bancaire, il est impératif de corriger l'anomalie par le crédit de cette somme sur le compte 512. Il semblerait néanmoins que cela ait été fait et que le débit du compte d'attente corresponde à un crédit inscrit sur le compte 512 afin de le faire correspondre à la réalité. C'est à examiner.

    Discuter sur 409 ou 401 est du pinaillage. Ce qui importe est l'utilisation d'un compte de fournisseur, ce qui est parlant, et non d'un compte d'attente à éviter dans toute la mesure du possible.
    En toute rigueur, 401 suppose une facture parvenue et les comptes 401 ne peuvent être que créditeurs. Appliqué à un syndic, le compte 401 sert à l'enregistrement de ses notes d'honoraires. En l'espèce, le compte 409 est plus pertinent que le compte 401.

    L'arrêté comptable bien appliqué prévoit quasiment toutes les situations possibles. Les cas extraordinaires font appel aux comptes d'attente qu'il faut éviter d'utiliser dans toute la mesure du possible. En l'occurrence il n'y a pas lieu de les utiliser.

    Il est tout à fait possible de considérer une créance est irrécouvrable sans avoir passé précédemment une provision pour dépréciation de créance douteuse. Mais, en l'occurence, il n'est pas tout à fait certain que la créance soit irrécouvrable. Dans l'immédiat, comme elle est néanmoins douteuse, il faut constituer une provision et ce n'est qu'ultérieurement qu'il faudra, éventuellement, l'abandonner définitivement.

    Faire voter des résolutions séparées en assemblée générale dans un souci de transparence et de respect du libre-arbitre des copropriétaires ne dispense pas le syndic de s'attacher à rendre des comptes lisibles.

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