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Discussion : Valeur juridique d'une signature imprimée ou photocopiée

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour,

    J'ai reçu, il y a 3 mois, de la part de mon locataire, une lettre de prise de congé avec préavis, par lettre recommandée avec A/R.

    Arrive donc le jour de l'état des lieux de sortie : le locataire ne se présente pas au rendez-vous et finit par m'appeler le lendemain pour me dire : "je suis toujours titulaire du bail, je vous paye un loyer, je reste finalement".

    Je lui ai donc rappelé qu'il m'avait adressé un courrier, par recommandé, pour résilier le bail. Sa réponse : "Cette lettre ne vaut rien mon cher Monsieur, elle est dactylographiée et la signature est scannée, elle ne vaut rien. Bon courage !"
    Puis, il m'a raccroché au nez.

    Effectivement, sur le document, la signature a l'air d'être imprimée et non pas "écrite" au stylo. Je n'avais pas remarqué cela. De plus, j'ai constaté que l'écriture sur le bordereau du courrier recommandé n'est pas celle de mon locataire. Je commence à me demander s'il na pas fait tout cela pour se réserver le droit de rester... Il a dû tout prévoir.

    J'avais toute confiance en lui pourtant.

    Que vaut cette lettre et la signature ? Suis-je dans mon droit d’exiger qu'il quitte les lieux (d'autant que j'ai déjà un nouveau locataire...) ?

    Merci d'avance,
    Dernière modification par sinclairfr ; 12/04/2014 à 16h31.

  2. #2
    Membre Junior

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    bonjour
    a-t-il envoyé son recommandé le temps du préavis ?
    la souche du recommandé est valable, même si il dite que les écritures de sa lettre son photocopié
    "il y a quand même eu une jurisprudence sur le fais qu'il n'avait rien dans l'envellope du reccomandé avec AR"
    cdrt

  3. #3
    Membre Cadet

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    Merci pour votre réponse.

    • Il a envoyé son recommandé 3 mois avant la date prévue pour la sortie. Je lui ai donc donné rendez-vous le jour correspondant.
    • Il a envoyé le recommandé en indiquant bien l'adresse du logement que je lui loue, toutes les informations sont correctes, mais en effet, le bordereau ne semble pas avoir été rempli par lui.
    • Le recommandé contenait une seule page, cette fameuse lettre de prise de congé, avec en bas la fameuse signature qui semble avoir été imprimée et non pas réalisée à l'encre physique.

    Je ne sais plus quoi faire... On reçoit pourtant de plus en plus de documents officiels avec la signature imprimé (courrier de correspondance de la sécu, d'EDF etc).
    Il me semble même avoir reçu un chèque de remboursement de dépôt de garanti d'un opérateur internet dont la signature était clairement imprimée, et le chèque était légitime et a bien été accepté par ma banque.
    Dernière modification par sinclairfr ; 12/04/2014 à 16h47.

  4. #4
    Membre Junior

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    re
    le préavie est légale
    même si il n'a pas écris sur la souche du recommandé, la reception a dû lui être retourné
    vous étes en droit de lui demandé de quitté les lieux,
    aller voir l'ADIL, ils seront mieux vous informez
    cdrt

  5. #5
    Membre Cadet

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    Oui, je le pense assez malin pour avoir détruit l'accusé de réception.
    Je vais contacter l'ADIL. Merci du conseil !
    Je dois de toute façon les contacter car j'ai des problèmes avec un autre locataire dans un autre logement. La loi des séries

    J'utilise moi même un scan de ma signature sous Word pour mes correspondances, c'est tellement plus pratique. J'aimerais bien savoir si toutes les lettres que j'ai envoyées (et donc signées) avec ce procédé ont une quelconque valeur !

    Merci encore,
    Dernière modification par sinclairfr ; 12/04/2014 à 17h21.

  6. #6
    Membre Junior

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    re,re
    tous lettres envoyés avec accusé de reception sont valable aprés d'une instance juridic même si elle sont envoyées en photo copie
    le pire est par huissier, car lui il les transmet en main propre
    cdrt

  7. #7
    Genjirō
    Visiteur
    Bonjour,

    Je serais moins catégorique que Présid quant à la validité du congé : on peut imaginer (même si les raisons sont difficilement imaginables) que quelqu'un a écrit cette lettre et utiliser une signature scannée, d'autant plus que le bordereau d'envoi en AR n'a pas été rempli par votre locataire.

    Si c'était vous qui contestiez le congé, ce ne serait pas la même chose ...

    Cependant :
    . une signature scannée (ou une copie) représente quand même un commencement de preuve
    . la lettre indique (sans doute) de manière indiscutable le souhait de donner congé
    . la loi de 89 n'impose nulle part que le congé doit être signé
    . la lettre de congé a bien été envoyé par RAR et réceptionnée par son destinataire.

    Je pense que vous devriez envoyer une lettre RAR à votre locataire pour l'informer de ces éléments là, pour confirmer donc que vous avez bien noté son congé et que sans accord sur une date pour établir l'état des lieux, vous ferez appel à un huissier avec des frais à partager. Et ajoutez aussi les arguments de l'ADIL si d'aventure, on vous en donne d'autres.

    Cdlt
    Dernière modification par Genjirō ; 12/04/2014 à 18h11.

  8. #8
    Membre Cadet

    Infos >

    Merci pour ces précisions Valconseil,

    Je vais suivre vos conseils et confirmer par RAR que j'ai bien noté sa demande de congé et que sans accord sur une date pour établir l'état des lieux, je ferais appel à un huissier avec des frais à partager.

    Cependant, cela lui ouvre plusieurs portes pour continuer à tout nier en bloc :

    • Pourquoi aurais-je répondu à sa demande de congé à une date ultérieure à la date de sortie prévue dans le premier courrier, et ce donc 3 mois après sa première lettre ? Dans son courrier, il me demandait une sortie des lieux pour le 11 Avril 2014. Si je lui réponds lundi, donc le 14 Avril, ça risque de jouer en ma défaveur. On peut m'accuser de négligence.
    • Il pourra prétendre ce qu'il veut sur le contenu de cette lettre. Vu qu'on ne peut pas consigner le contenu d'une lettre recommandé, je ne pourrai pas prouver que j'ai bien envoyé cette lettre pour accepter le congé. Cette sacralisation de la lettre recommandée en France est décidément agaçante...

    Cordialement,
    P.S : êtes-vous bien sûr qu'une lettre de congé ne doive pas porter de signature ? J'ai lu le contraire je crois.

  9. #9
    Membre Junior

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    Bonsoir,
    Qu'en est-il de votre confirmation de bon accusé et réponse avec prise de date pour le rdv d'état des lieux de sortie ? Vous a-t-il confirmé ce rdv ?
    Cordialement

  10. #10
    Membre Cadet

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    Oui, mais tout cela a été effectué par téléphone.
    Je ne suis pas procédurier et nos relations ont toujours été bonnes, je n'ai donc pas poussé le formalisme au point de lui répondre par A/R à sa demande de congé. D'autant que pour une fois, je tombais sur un locataire qui s'y prenait 3 mois à l'avance et qui ne me mettait pas devant le fait accompli comme c'est bien souvent le cas.

    Lorsque j'ai reçu son courrier de préavis, je l'ai appelé pour lui notifier que j'avais eu le courrier.
    Puis, une semaine plus tard, il me rappelait pour me proposer une date pour qu'on se rencontre pour effectuer l'état des lieux de sortie. Tout était en ordre.

    Depuis que ce litige a eu lieu, on s'est eu au téléphone rapidement, et j'ai enregistré la conversation. Je sais bien que cela est interdit et que ce n'a pas valeur de preuve devant un tribunal, mais je voulais tout de même lui faire dire oralement que :

    • c'est bien lui l'instigateur du courrier il y a 3 mois, pour me notifier sa prise de congé.
    • il s'est ravisé ensuite, sans me prévenir et sans justification apparent. Il joue désormais sur le caractère "caduque" de sa lettre de congé pour profiter de la situation. Il l'admet volontiers, il a même l'air très fier de son coup :-\

    Bon, tout cela bien sûr ne me servira à rien pour me défendre, mais on ne sait jamais...
    Dernière modification par sinclairfr ; 12/04/2014 à 19h10.

  11. #11
    Genjirō
    Visiteur
    Citation Envoyé par sinclairfr Voir le message
    Merci pour ces précisions Valconseil,

    Je vais suivre vos conseils et confirmer par RAR que j'ai bien noté sa demande de congé et que sans accord sur une date pour établir l'état des lieux, je ferais appel à un huissier avec des frais à partager.

    Cependant, cela lui ouvre plusieurs portes pour continuer à tout nier en bloc :


    • Pourquoi aurais-je répondu à sa demande de congé à une date ultérieure à la date de sortie prévue dans le premier courrier, et ce donc 3 mois après sa première lettre ? Dans son courrier, il me demandait une sortie des lieux pour le 11 Avril 2014. Si je lui réponds lundi, donc le 14 Avril, ça risque de jouer en ma défaveur. On peut m'accuser de négligence.
    • Il pourra prétendre ce qu'il veut sur le contenu de cette lettre. Vu qu'on ne peut pas consigner le contenu d'une lettre recommandé, je ne pourrai pas prouver que j'ai bien envoyé cette lettre pour accepter le congé. Cette sacralisation de la lettre recommandée en France est décidément agaçante...


    Cordialement,
    P.S : êtes-vous bien sûr qu'une lettre de congé ne doive pas porter de signature ? J'ai lu le contraire je crois.
    Je n'ai pas dit qu'une lettre de congé ne devait pas porter de signature ! Je dis simplement que la loi de 89 n'impose pas la signature. Il vaut mieux signer une lettre, quelle qu'elle soit d'ailleurs. Mais une lettre de congé non signée serait sans doute considérée tout autant valable par un tribunal dans le cas où vous songeriez, vous, propriétaire, à la contester, puisque les termes d'une lettre de congé sont, généralement, sans équivoque et démontrent bien la volonté du locataire de partir. Le souci, ici, c'est que c'est le locataire qui conteste sa propre lettre !

    Vous pouvez tout à fait lui faire une lettre dès demain pour formaliser son absence lors de l'état des lieux que vous aviez pourtant fixé avec son accord, et lui signaler que si une date n'est pas fixée d'ici la fin de la semaine, vous ferez appel à un huissier. Son préavis était censé se terminer à quelle date exactement ?
    Dernière modification par Genjirō ; 12/04/2014 à 19h38.

  12. #12
    Pilier Sénior

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    bonsoir, N'avez vous pas dans vos dossiers d'autres écrits de sa part à partir desquels vous pourriez comparer les signatures ?

    sinon voici une analyse qui vous donnera un début de réponse: http://www.racine.eu/publications/ar...lle-Renard.pdf
    L'arrêt par la première chambre civile de la Cour de cassation doit être pleinement approuvée, dès lors qu'il appartenait à la cour d'appel de vérifier si les conditions mises par les articles 1316-1 et 1316-4 du Code civil à la validité de l'écrit ou de la signature électroniques étaient satisfaites (Cass. 1re civ. 30 sept. 2010, no 09-68.555). je vous soumets à cet Effet l'analyse d'une juriste de village-justice : Fiabilité de la signature électronique d'un bail locatif. Par Dominique Roumaneix, Juriste
    autre piste: la loi n'impose pas que le congé soit signé ; le jugement de la Cour de cassation du 16 mai 2007, concernait un congé donné par un bailleur - mais etait clair sur le fait que la loi ne requiert pas une signature d'un congé ...


    ce qui m'etonne dans votre histoire c'est que vous dites n'avoir pas eu de Problemes Avec ce locataire et que soudain il devient agressif le jour du depart ; par ailleurs vous dites :
    Je commence à me demander s'il na pas fait tout cela pour se réserver le droit de rester... Il a dû tout prévoir.
    pourqoui aurait il alors donné congé ? car meme s'il a eu un Retard pour trouver un nouveau logement, ou tout simplement un Probleme d'impayés ou professionel, quelle est la Raison de ce Revirement d'attitude ?
    je suppose que vous avez bien dû en discuter ce fameux jour !

    la formulation : "je suis toujours titulaire du bail, je vous paye un loyer, je reste finalement" sous-entend qu'il a bien envoyé le congé - non ?


    bon autre question: avez vous signé un bail avec ce nouveau locataire ?
    Dernière modification par Golfy ; 12/04/2014 à 22h52.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonsoir !
    Soit vous n'acceptez pas ce fait accomplis, soit vous acceptez (contraint et forcé).

    Dans le premier cas, vous le faite convoqué par un huissier pour un edl (à frais partagé) puisqu'il ne s'est pas rendu à l'edl de sorti prévu par lui, et vous lui signalez qu'il est maintenant occupant sans droit ni titre et qu'il vous doit maintenant une indemnité d'occupation ( donc plus de quittance et plus d'apl) et que vous allez demander au tribunal la résolution du bail et son expulsion !

    dans le second cas, vous lui tenez le même discours, mais dans votre grande mansuetude, vous acceptez ce revirement de situation tout en lui disant que ce comportement est très impolis et qu'il vous a mis dans l'embarras vis à vis d'un autre candidat locataire ( à ce propos, si vous n'avez rien signé avec le candidat locataire, vous arrêtez tout)
    Dernière modification par Dompp ; 12/04/2014 à 22h59.
    Vous avez voulu tuer Charlie Hebdo ! Vous l'avez rendu " immortel"

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Si vous pouvez arrêter la procédure commencée avec le locataire suivant, cela vous épargnera bien des soucis.

    Mais il ne faut cependant pas laisser passer un tel comportement. Il faut l'acter par LRAR (et faire ce que dit DOMPP ci-dessus)

    Monsieur, votre attitude au téléphone quand je vous ai demandé pourquoi vous n'étiez pas présent au RV dont nous étions convenus ensemble pour l'edl de sortie est stupéfiante. En effet... rappeler tout. Je ne comprends vraiment pas ce qui a pu motiver une attitude aussi immature, et pour que nos relations puissent se poursuivre dans la confiance qui la caractérisait auparavant, je vous demande des explications...

    Eventuellement, faire appel à un conciliateur; car si ce coco s'est donné toute cette peine (et de l'argent pour le reco), il doit avoir une raison ! ou alors il est vraiment fêlé et ça aussi, si vous arrivez à vous faire cette opinion, vous serez plus méfiant à l'avenir.

  15. #15
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Golfy Voir le message
    ce qui m'etonne dans votre histoire c'est que vous dites n'avoir pas eu de Problemes Avec ce locataire et que soudain il devient agressif le jour du depart ; par ailleurs vous dites : pourqoui aurait il alors donné congé ? car meme s'il a eu un Retard pour trouver un nouveau logement, ou tout simplement un Probleme d'impayés ou professionel, quelle est la Raison de ce Revirement d'attitude ?
    je suppose que vous avez bien dû en discuter ce fameux jour !

    la formulation : "je suis toujours titulaire du bail, je vous paye un loyer, je reste finalement" sous-entend qu'il a bien envoyé le congé - non ?

    bon autre question: avez vous signé un bail avec ce nouveau locataire ?
    J'ai compris en grande partie ce qu'il s'est passé :
    Le locataire suit actuellement une formation en alternance au CNAM, il devait avoir un projet pour avril, probablement un stage de fin d'étude (ou une mutation). Dans l'incertitude, il a décidé de se couvrir en prenant congé car il savait que le préavis était de 3 mois et qu'il risquait de devoir payer 1,2 voir 3 mois de loyés pour rien s'il tardait trop à m'envoyer sa lettre.
    Seulement, entre temps, ses plans ont dû être bouleversés pour des raisons diverses et voyant que je recevais de nombreuses demandes pour ce logement, il a dû comprendre que j'allais n'avoir aucune difficulté à lui trouver un remplaçant.

    C'est d'ailleurs cela le fond du problème : à la signature du bail, je l'ai accepté en lui faisant une fleur car il ne présentait pas vraiment un profil idéal : jeune précaire, non cadre, en alternance. Il avait l'air de confiance et a beaucoup insisté donc j'ai finalement accepté son dossier.
    Seulement, il a dû voir la très grande qualité de ses remplaçants potentiels (sur 7 visites, 6 cadres sup, 4 personnes prêtes à emménager) et a dû comprendre qu'il allait devoir être procédurier s'il voulait avoir une chance de rester.

    C'est assez stupide d'ailleurs, car s'il m'avait dit, il y a 3 mois, qu'il n'était pas sûr de partir, on aurait certainement pu trouver un accord pour réduire le préavis à un mois.

    Bref, je dois lui concéder cela : il a rondement mené son affaire. Il s'est offert l'option de partir ou de rester à tout moment, sans contrainte, grâce à un seule lettre recommandé un peu caduque.

    Je vais lui notifier par A/R que je le laisse rester, mais je vais décrire le caractère malhonnête de sa démarche dans les moindre détails.

    ---------- Message ajouté à 17h05 ---------- Précédent message à 17h00 ----------
    @Dompp : je vais opter pour le second choix. Il risque de nous faire faux bon pour l'EDL, ce qui va entrainer des frais. De plus, il peut tout à fait m'accuser d'avoir voulu le chasser en écrivant à moi-même la lettre recommandée. A cause des petites irrégularités de son courrier, il peut facilement jouer les ingénus et se prétendre victime

    ---------- Message ajouté à 17h05 ---------- Précédent message à 17h00 ----------

    @Fabermorcar : j'aimerais bien garder une trace écrite et inaltérable de tout cela, je pense à envoyer mon recommandé sur le site internet de la poste. Il parait qu'on a accès au contenu des recommandés en plus des accusés de reception. J'ignore si cela aura une valeur.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne sais pas si votre reco aura plus de valeur si vous le faites partir par le biais d'Internet !

    Si vous voulez mieux "blinder" votre affaire, vous pourriez aller chercher le formulaire de reco et y inscrire le numéro sur le courrier (dont vous gardez un double bien entendu). Le fait d'avoir le reçu 12345 et le double du courrier sur lequel est inscrit ce même numéro empêchera votre correspondant de dire "j'ai bien reçu une enveloppe, mais elle était vide". Vous pouvez aussi plier le courrier et vous servir du dos comme enveloppe (cela implique que votre courrier ne fasse qu'une page).

  17. #17
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par presid Voir le message
    re,re
    tous lettres envoyés avec accusé de reception sont valable aprés d'une instance juridic même si elle sont envoyées en photo copie
    le pire est par huissier, car lui il les transmet en main propre
    cdrt
    qu'est ce qui prouve que dans cette lettre recommandée il n'y avait pas autre chose ( par exemple une demande de travaux)?

  18. #18
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par tididi Voir le message
    qu'est ce qui prouve que dans cette lettre recommandée il n'y avait pas autre chose ( par exemple une demande de travaux)?
    @tididi : C'est bien cela le problème avec ces fichues lettres recommandées... Juridiquement, elles ont un poids incroyable mais on ne peut absolument pas prouver leurs contenus !
    Cela me fait penser à une époque récente où mon banquier acceptait d'effectuer des ordres de virements envoyés par fax mais refusait d’effectuer ceux envoyés par mail ou par d'autres moyens électroniques. Un fax ou un mail, quelle différence ? (Les deux sont peu sûrs de toute façon !). Je trouve tout cela absurde.
    Dernière modification par sinclairfr ; 13/04/2014 à 17h01.

  19. #19
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par sinclairfr Voir le message
    @tididi : C'est bien cela le problème avec ces fichues lettres recommandées... Juridiquement, elles ont un poids incroyable mais on ne peut absolument pas prouver leurs contenus !
    Cela me fait penser à une époque récente où mon banquier acceptait d'effectuer des ordres de virements envoyés par fax mais refusait d’effectuer ceux envoyés par mail ou par d'autres moyens électroniques. Je trouve tout cela absurde.
    c'est bien pour cela que je ne mets jamais d'enveloppe

  20. #20
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Fabermorcar Voir le message
    Je ne sais pas si votre reco aura plus de valeur si vous le faites partir par le biais d'Internet !

    Si vous voulez mieux "blinder" votre affaire, vous pourriez aller chercher le formulaire de reco et y inscrire le numéro sur le courrier (dont vous gardez un double bien entendu). Le fait d'avoir le reçu 12345 et le double du courrier sur lequel est inscrit ce même numéro empêchera votre correspondant de dire "j'ai bien reçu une enveloppe, mais elle était vide". Vous pouvez aussi plier le courrier et vous servir du dos comme enveloppe (cela implique que votre courrier ne fasse qu'une page).
    Super idée le numéro de recommandé sur le courrier, merci beaucoup !

  21. #21
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Fabermorcar Voir le message
    Je ne sais pas si votre reco aura plus de valeur si vous le faites partir par le biais d'Internet !

    Si vous voulez mieux "blinder" votre affaire, vous pourriez aller chercher le formulaire de reco et y inscrire le numéro sur le courrier (dont vous gardez un double bien entendu). Le fait d'avoir le reçu 12345 et le double du courrier sur lequel est inscrit ce même numéro empêchera votre correspondant de dire "j'ai bien reçu une enveloppe, mais elle était vide". .
    je n'ai pas tout compris...... je peux tres bien aller chercher un imprimé 1234
    j'inscris ce numéro sur mon courrier... courrier que je ne mets pas dans l'enveloppe....

    Vous pouvez aussi plier le courrier et vous servir du dos comme enveloppe (cela implique que votre courrier ne fasse qu'une page).
    je le fais meme avec plusieurs pages je colle les bords en décalé et je plie ensuite, et j'inscris l'adresse en perpendiculaire des feuilles A4 sur les 2 pages

  22. #22
    Membre Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par tididi Voir le message
    je n'ai pas tout compris...... je peux tres bien aller chercher un imprimé 1234
    j'inscris ce numéro sur mon courrier... courrier que je ne mets pas dans l'enveloppe....
    Ah, en effet... Je n'avais pas pensé à cela.

  23. #23
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par sinclairfr Voir le message
    Ah, en effet... Je n'avais pas pensé à cela.
    rien ne vaut le courrier sans enveloppe

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    rien ne vaut le courrier sans Enveloppe
    c'est effectivement le truc des avocats un peu "tordus" : redigez la lettre, la plier comme une Enveloppe et l'envoyer en scotchant les bords ...
    la lettre = Enveloppe : personne ne peut plus contester car alors c'est un PLI recommandé.

  25. #25
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Citation Envoyé par Golfy Voir le message
    c'est effectivement le truc des avocats un peu "tordus" : redigez la lettre, la plier comme une Enveloppe et l'envoyer en scotchant les bords ...
    la lettre = Enveloppe : personne ne peut plus contester car alors c'est un PLI recommandé.
    en fait je le fais pour toutes les lettres recommandées que j'envoie, c'est devenu une habitude

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