Affichage des résultats 1 à 14 sur 14

Discussion : cloture declaration prealable

  1. #1
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Suite à demande de notre voisin, nous allons renover le mur mitoyen sur une hauteur de 1.90m et une longueur de 33m( paiement commun) et 2 m au voisin de l'autre terrain qui a donné son accord verbal (frais à notre charge). Suite à la construction de notre piscine (accord de la mairie) nous souhaitons également changer la cloture en grillage par un mur de 1.90 sur 13m , accord verbal du troisieme voisin (frais à notre charge). D'après la mairie notre maison serait située dans un périmétre batiments historiques or pour la piscine les batiments de France ont répondu qu'ils n'avaient pas à donner leur accord, notre maison n'étant pas dans le champ de visibilité dudit monument. Ma question peut-on commencer les travaux de cloture sans déposer une déclaration préalable puisque mur inférieur à 2m et pas périmétre monuments classés.

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bjr,
    ce n'est pas parce que le mur fera moins de 2m qu'il ne nécessite pas de DP.
    il srait préférable également d'obtenir un accord écrit signé de vos voisins concernant les murs.
    L'absence de preuve n'est pas nécessairement la preuve de l'absence .

  3. #3
    Pilier Sénior

    Infos >

    apparemment vous êtes dans le périmètre mais hors champ de visibilité..
    la DP est impérative (voir R421-12)

  4. #4
    Membre Junior

    Infos >

    Merci pour votre réponse, mais pourquoi une dp serait nécessaire?

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    parce que c'est lors de l'instruction de la DP que l'autorité compétente en matière d'urbanisme saisit l'ABF qui indique formellement que le bien n'est pas en covisibilité.

  6. #6
    Membre Junior

    Infos >

    Merci, mais ce mur de cloture se trouvera au meme endroit que la piscine pour laquelle nous avons obtenu l'accord des BTF.

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    et alors ?
    si vous plantez une antenne de 30m. de haut dans la piscine, elle est au "même endroit" que la piscine... mais elle est covisible !

  8. #8
    Pilier Junior

    Infos >

    A la lecture du R 421-12 c'est peut être jouable sur l'aspect co-visibilité mais avez vous vérifié que la commune n'a pas délibéré pour imposer de toutes façons sur tout ou partie de son territoire une Dp pour les clotures (cf le d) dudit article) ?
    La curiosité bien placée est l'antichambre de la connaissance

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    cirrus, il n'y a pas "jouable" ou "pas jouable" ; dès qu'on est dans le périmètre, c'est l'ABF seul qui décide de la covisibilité -sous controle du préfet de région puis du juge-, pas le pétitionnaire.
    et l'ABF s'exprime au cas par cas, lors de l'instruction de la DP ou du PC

  10. #10
    Pilier Junior

    Infos >

    En fait, Emmanuel, en relisant je pense que c'est plus subtil que cela. S'agissant d'un mur et non pas d'une clôture vous avez raison ...dans votre conclusion ...

    Tout d'abord pour qu'on soit bien d'accord, je comprends que les mots de l'intervenant "périmètre bâtiments historiques" et "périmétre monuments classés" correspondent soit à ZPPAUP soit à AVAP, puisqu'il indique des critères de co-visibilité.

    Et pour le mur que souhaite faire Dom 41, la réponse à "DP obligatoire ?" est oui, non pas d'après le R 421-12 comme vous l'aviez indiqué en post 3 mais d'après le c) du R 421-11.

    Le R 421-12 fait référence aux clotures en général et j'avais raisonné là dessus. D'où mon erreur vis à vis du cas de l'intervenant.

    Et pour des clotures, à la lecture du R 421-12, il me semble qu'un demandeur pourrait prendre (à ses risques et périls) le choix de ne pas faire de DP s'il se sent capable d'évaluer lui-même qu'il n'y a pas co-visibilité (ce qui n'est pas évident...)
    Dernière modification par cirrus ; 22/03/2014 à 16h28.
    La curiosité bien placée est l'antichambre de la connaissance

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par cirrus Voir le message
    En fait, Emmanuel, en relisant je pense que c'est plus subtil que cela. S'agissant d'un mur et non pas d'une clôture
    d'où sortez vous ce subtil distingo ?
    vous avez raison ...dans votre conclusion ...

    Tout d'abord pour qu'on soit bien d'accord, je comprends que les mots de l'intervenant "périmètre bâtiments historiques" et "périmétre monuments classés" correspondent soit à ZPPAUP soit à AVAP, puisqu'il indique des critères de co-visibilité.
    pas nécessairement : le périmètre existe même sans AVAP ou ZPPAUP : relisez le code du patrimoine

    Et pour le mur que souhaite faire Dom 41, la réponse à "DP obligatoire ?" est oui, non pas d'après le R 421-12 comme vous l'aviez indiqué en post 3 mais d'après le c) du R 421-11.
    non, je maintiens R421-12

    Le R 421-12 fait référence aux clotures en général et j'avais raisonné là dessus. D'où mon erreur vis à vis du cas de l'intervenant.

    Et pour des clotures, à la lecture du R 421-12, il me semble qu'un demandeur pourrait prendre (à ses risques et périls) le choix de ne pas faire de DP s'il se sent capable d'évaluer lui-même qu'il n'y a pas co-visibilité (ce qui n'est pas évident...)
    absolument pas

  12. #12
    Pilier Junior

    Infos >

    Emmanuel, vos réponses se limitant à peu près à dire « non » sans explications sont bien énigmatiques pour moi…mais cela m'interesse et je poursuis ma réflexion un peu…dans le vide laissé par ces réponses…

    Citation Envoyé par Emmanuel Wormser Voir le message
    d'où sortez vous ce subtil distingo ?
    un mur est une construction pouvant, ou pas, faire clôture (suivant son lieu d’implantation). Une clôture n’est pas forcément un mur.

    Citation Envoyé par Emmanuel Wormser Voir le message
    pas nécessairement : le périmètre existe même sans AVAP ou ZPPAUP : relisez le code du patrimoine
    Les autres « périmètres » du code du patrimoine (autres que ZPPAUP et AVAP, et j’élimine les sites classés et inscrits au sens du code de l’environnement) sont à ma connaissance :

    - celui de 500 m autour d’un monument H mais faisant déjà partie intégrante du critère champ de visibilité énoncé au R 421-12. (et donc ne suffisant pas pour moi à lui seul à imposer une DP à l’intérieur de ce « périmètre », car nécessitant également les deux autres sous-critères de co-visibilité du L 621-30 du CP)

    - Les secteurs sauvegardés (PSMV) que j’ élimine finalement également au vu de l’ énoncé de l’intervenant : « les bâtiments de France ont répondu qu'ils n'avaient pas à donner leur accord, notre maison n'étant pas dans le champ de visibilité dudit monument ». (je comprends les mots soulignés comme « pas besoin d’être consultés » ce qui n’aurait pas été le cas si PSMV).

    Donc ce n’est sans doute effectivement pas ici au titre du R 421-11 qu’un mur (faisant clôture ou pas) nécessiterait une DP. (car probablement pas PSMV)


    Citation Envoyé par Emmanuel Wormser Voir le message
    non, je maintiens R421-12
    Ben, moi je maintiens à la lecture du R 421-12 que celui-ci n’impose pas une DP sur le seul critère ZPPAUP ou AVAP pour une clôture. Pour moi, il faut aussi que la dite clôture rentre dans le champ de visibilité d’un MH et je ne vois pas d'autres textes - sauf à ce que vous me démontriez le contraire (art que j'aurais sauté, jurisprudence ?) - qui imposerait que ce soit aux ABF de vérifier ce critère à l'occasion d'une procédure obligatoire de DP …

    En tout cas, pas le R 421-12 :

    Article R*421-12
    Doit être précédée d'une déclaration préalable l'édification d'une clôture située :
    a) Dans un secteur sauvegardé, dans le champ de visibilité d'un monument historique défini à l'article L. 621-30 du code du patrimoine dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager ou dans une aire de mise en valeur de l'architecture et du patrimoine ;…/…
    S’il y avait eu une virgule après les mots "code du patrimoine", le critère ZPPAUP et AVAP aurait effectivement suffi mais ce n’est pas le cas.

    PS je me réfère bien sûr au texte du R 421-12 qui sera en vigueur dans quelques jours suite au décret de février qui en a corrigé quelques "coquilles".
    Dernière modification par cirrus ; 23/03/2014 à 08h56.
    La curiosité bien placée est l'antichambre de la connaissance

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par cirrus Voir le message
    Emmanuel, vos réponses se limitant à peu près à dire « non » sans explications sont bien énigmatiques pour moi…mais cela m'interesse et je poursuis ma réflexion un peu…dans le vide laissé par ces réponses…
    sans doute un peu de lassitude à devoir répéter, répéter, répéter, y compris à des piliers du forum qui savent fouiller dans ses archives

    un mur est une construction pouvant, ou pas, faire clôture (suivant son lieu d’implantation). Une clôture n’est pas forcément un mur.
    on parle ici -voir premier message- d'un mur mitoyen formant cloture... on entre donc dans la législation/règlementation spécifique des clotures



    Les autres « périmètres » du code du patrimoine (autres que ZPPAUP et AVAP, et j’élimine les sites classés et inscrits au sens du code de l’environnement) sont à ma connaissance :

    - celui de 500 m autour d’un monument H mais faisant déjà partie intégrante du critère champ de visibilité énoncé au R 421-12. (et donc ne suffisant pas pour moi à lui seul à imposer une DP à l’intérieur de ce « périmètre », car nécessitant également les deux autres sous-critères de co-visibilité du L 621-30 du CP)
    exact, et l'ABF seul peut apprécier la covisibilité : même le maire n'a pas à s'en mêler au premier chef, même s'il peut ensuite contester l'avis ABF par un RAPO

    - Les secteurs sauvegardés (PSMV) que j’ élimine finalement également au vu de l’ énoncé de l’intervenant : « les bâtiments de France ont répondu qu'ils n'avaient pas à donner leur accord, notre maison n'étant pas dans le champ de visibilité dudit monument »
    pour d'autres travaux, antérieurs et distincts... donc l'avis déjà rendu n'est pas utile pour ces nouveaux travaux (voir mon exemple d'antenne dans la piscine
    . (je comprends les mots soulignés comme « pas besoin d’être consultés » ce qui n’aurait pas été le cas si PSMV).

    Donc ce n’est sans doute effectivement pas ici au titre du R 421-11 qu’un mur (faisant clôture ou pas) nécessiterait une DP. (car probablement pas PSMV)




    Ben, moi je maintiens à la lecture du R 421-12 que celui-ci n’impose pas une DP sur le seul critère ZPPAUP ou AVAP pour une clôture. Pour moi, il faut aussi que la dite clôture rentre dans le champ de visibilité d’un MH et je ne vois pas d'autres textes - sauf à ce que vous me démontriez le contraire (art que j'aurais sauté, jurisprudence ?) - qui imposerait que ce soit aux ABF de vérifier ce critère à l'occasion d'une procédure obligatoire de DP …
    nous sommes dimanche, on vote, fouillez les archives et si vous ne trouvez pas, j'y reviendrai car je confirme mon analyse sur ce point

    En tout cas, pas le R 421-12 :



    S’il y avait eu une virgule après les mots "code du patrimoine", le critère ZPPAUP et AVAP aurait effectivement suffi mais ce n’est pas le cas.

    PS je me réfère bien sûr au texte du R 421-12 qui sera en vigueur dans quelques jours suite au décret de février qui en a corrigé quelques "coquilles".
    non modifié sur ce point donc remarque sans intérêt

    ---------- Message ajouté à 11h07 ---------- Précédent message à 10h53 ----------

    et hop !
    Conseil d'État, 8ème et 3ème sous-sections réunies, 12/03/2007, 275287

  14. #14
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Emmanuel Wormser Voir le message
    sans doute un peu de lassitude à devoir répéter, répéter, répéter, y compris à des piliers du forum qui savent fouiller dans ses archiveson parle ici -voir premier message- d'un mur mitoyen formant cloture...
    Ben je suis désolé Emmanuel d'avoir peut être raté quelque chose...En tout cas, je prétends avoir une bonne mémoire et depuis maintenant un an que je pratique ce forum, pas vu passé le cas de figure...et pas trouvé dans les archives...


    Merci, Cette jurisprudence que je ne connaissais pas est très claire.

    (mais il était nécessaire de la citer car je maintiens que ce n'est pas le seul R 421-12 qui permettait donc de répondre à la question)
    La curiosité bien placée est l'antichambre de la connaissance

Discussions similaires

  1. Réponses: 12
    Dernier message: 31/12/2018, 13h00
  2. [Travaux et Construction] Cloture: décration préalable ou pas?
    Par Stilgar dans le forum Immobilier
    Réponses: 1
    Dernier message: 11/07/2018, 06h04
  3. [Voisinage] Clôture sans déclaration préalable.
    Par Jenjen1805 dans le forum Immobilier
    Réponses: 4
    Dernier message: 28/08/2017, 20h52
  4. [Voisinage] cloture sans discussion préalable
    Par Stephanie45 dans le forum Immobilier
    Réponses: 6
    Dernier message: 15/03/2009, 14h14
  5. [Voisinage] Pose de clôture sans consultation préalable
    Par Rockoon dans le forum Immobilier
    Réponses: 3
    Dernier message: 27/02/2008, 17h57