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Discussion : Expertise sur installation de gaz et coupure

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour,

    Je viens de faire rénover mon appartement situé au 7ème étage sous les combles. A cette occasion, j'ai fait remplacer l'ancienne chaudière à gaz par un nouveau modèle de même puissance et présentant les dernières garanties en matière de sécurité (notamment l'arrêt automatique en cas de CO ou d'évacuation insuffisante par la cheminée). Le reste de la pièce n'a pas été modifié, notamment les grilles d'aération déjà très largement dimensionnées. Le gaz n'est utilisé que pour l'eau chaude et le chauffage. Tout le reste est à l'électricité.

    Sur la foi d'un macaron collé sur la nouvelle chaudière, qui incitait à demander une certification ***, j'ai prié l'entreprise qui avait fait la rénovation et installé la chaudière de demander la certification de l'installation par ***.

    La venue de l'expert ***, qui m'a couté plus de 100 €, ne s'est pas du tout passée comme prévu. D'une part, mon entreprise n'a pas dépêché son technicien lors du rendez-vous. D'autre part, l'expert n'a rien trouvé à redire à la chaudière, à ses raccordements, ni à la combustion ; mais il a considéré qu'il ne pouvait pas contrôler que la ventilation de la pièce correspondait à un passage d'air d'au moins 50cm2 (normes actuelles).
    Or, la pièce comporte trois grilles d'aération, deux avec un passage d'air de 100cm2 et une avec un passage d'air de 50cm2, soit 250 cm2 au total (mesures gravées d'origine sur les grilles). Cela représente 5 fois la norme, mais ce que l'expert veut vérifier c'est le diamètre des ouvertures derrière les grilles. Or, ces grilles donnant sur des combles obscures, on ne voit pas aussi bien la taille de leur conduit que si elles donnaient directement sur l'extérieur. On voit un peu de jour à travers , et on sent un bon courant d'air frais, mais c'est tout ce qu'on peut discerner.
    L'expert a donc refusé la certification que j'avais demandé et m'a laissé 3 mois pour remédier au problème, faute de quoi le gaz me serait coupé.

    Le problème est que les grilles sont encastrées de telle sorte que, pour les enlever et révéler la totalité du passage vers les combles, il me faudrait faire démolir une partie du mur rénové de la cuisine (y compris carreaux et listel), ainsi qu'une partie du faux plafond (grille haute). Ce serait coûteux non seulement sur le plan financier mais aussi sur le plan esthétique, les réparations ayant peu de chance d'être aussi propres que l'original.

    D'où les questions suivantes :
    - Sachant que j'ai simplement changé la chaudière, pour un modèle de même puissance mais plus sur et moins énergivore, suis-je tenu de mettre à jour les ventilations existantes ?
    - L'expert *** peut-il exiger de voir l'intégralité du conduit menant des grilles de ventilation aux combles ?
    - Peut-on, dans ces circonstances, me couper le gaz ; alors que j'ai spontanément demandé une certification et que nulle fuite de gaz et aucun dégagement de CO n'ont été observés.
    - Si pour éviter de démolir la rénovation de ma cuisine, je demande à tirer simplement une cheminée d'aération directe, la copropriété peut-elle me refuser la mise aux normes exigée par *** ?

    Quand je pense que, il y a 4 mois, *** a branché le gaz à l'appartement sans se préoccuper de la vieille chaudière pourrie qui s'y trouvait depuis 18 ans, ni envisager quoi que ce soit concernant la ventilation de la cuisine ...

    Je vous remercie par avance de tout conseil pouvant éviter que mon souci de bien faire se traduise par une coupure de gaz rendant bientôt mon appartement inhabitable.



    Bien à vous.

    B.

  2. #2
    Modérateur Communautaire

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    Baratanatiam,

    Merci de ne pas citer de nom ni de marque, conformément à la charte.
    Bonne continuation

    Modo 03

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Bonjour
    Il faut au moins 2 aérations haute et basse sur les murs donnant sur l'extérieur par grille de 100cm2 ou une grille et une aération sortant sur le toit (pas dans les combles )
    Là je ne comprends pas vous n'avez aucune grille donnant sur l'extérieur ?
    Lors d'un changement de chaudière le contrôle de conformité est bien obligatoire
    C'est normal qu'il veuille contrôler le conduit pour voir s'il part sur l'extérieur

  4. #4
    Membre Cadet

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    La société nationale de certification et mon fournisseur de gaz sont formels : on peut aérer LA PIECE (cad les entrées et sorties d'air) par les combles. Il ne s'agit évidemment pas de l'évacuation des gaz de combustion qui, lui, se fait uniquement par la cheminée. En effet, comme je l'indiquais, le gaz n'est utilisé que dans la chaudière ; tout le reste de la cuisine fonctionne à l'électricité.
    Sans cette possibilité d'aérer indirectement la pièce via les combles, il n'y aurait pas beaucoup d'appartements mansardés qui pourraient utiliser le gaz (et qu'on raccorderait au gaz sans les en aviser).
    Toujours selon ces sources autorisées, le nombre de grilles et leur position ne sont pas non plus des critères de rejet de la certification. Il faut au moins 50cm2 de passage d'air, c'est tout.
    Il s'agit de faire la part des choses entre un idéal (ex. pas de mur du tout) et la réalité des appartements mansardés dont on change simplement la chaudière pour un équivalent plus sûr. De toute façon, j'ai bien des grilles en haut et en bas avec des capacités supérieures à celles de la norme.

    Compte tenu des multiples interprétations des normes techniques qui peuvent apparemment exister, je souhaiterais donc me centrer sur le plan purement juridique et savoir :
    - si on peut exiger le démontage des grilles d'aération et la mise à jour de leur conduit jusqu'aux combles. Ma bonne foi (j'ai demandé volontairement la certification) et le fait que les grilles d'origines ont été conservées ne devrait pas motiver une suspicion de principe aussi déraisonnable (les grilles installées couvrent 5 fois la norme requise)
    - si on peut me couper le gaz pour une "suspicion" touchant des parties que je n'ai pas transformée, alors même que l'expert a constaté l'absence totale de Co et de fuite de gaz ?
    - si la copropriété pourrait refuser des travaux en parties communes (toit ou mur extérieur) nécessaires pour mettre un appartement en conformité ?

    Bref, peut-on être interdit de gaz parce qu'on a juste installé une nouvelle chaudière plus sûre et moins énergivore ?

    D'avance merci de votre analyse juridique et de votre aide.

    Bien à vous.

    Bara.

    ---------- Message ajouté à 01h47 ---------- Précédent message à 01h04 ----------

    Cher Modérateur,

    Merci de m'avoir rappelé les règles du forum concernant les dénominations.
    Je m'attacherai à les respecter.

    Cordialement.

    B.

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    bjr,
    pour répondre à votre dernière question, le simple remplacement d'appareil par un autre donc avec des travaux réduits ne nécessitent pas un nouveau certificat de conformité gaz.
    je demanderais à votre place, la visite d'un nouveau contrôleur car sur les amenées d'air et les sorties d'air, il peut y avoir des appréciations divergentes.
    la copropriété peut refuser toutes interventions sur les parties communes mais il faut que la copropriété ait des arguments pour justifier ce refus sinon ce sera un juge qui tranchera.
    cdt

  6. #6
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Amatjuris Voir le message
    bjr,
    pour répondre à votre dernière question, le simple remplacement d'appareil par un autre donc avec des travaux réduits ne nécessitent pas un nouveau certificat de conformité gaz.
    Pas d'accord :
    La mise en sécurité des installations individuelles intérieures gaz - Ministère du Développement durable

    Pour les installations nouvelles ou entièrement rénovées, préalablement à la fourniture du gaz par un distributeur, l’installation doit faire l’objet d’une attestation de conformité aux prescriptions de sécurité imposées par les règlements en vigueur. Cette obligation à été introduite par l’arrêté du 2 Août 1977. Cette attestation de conformité, établie et signée par l’auteur des travaux, doit être visée par un organisme agréé par le ministère chargé de l’industrie (actuellement seul Q... est agréé pour ce type de contrôle).

    Les normes gaz sont draconiennes
    Arrêté du 2 août 1977 relatif aux règles techniques et de sécurité applicables aux installations de gaz combustible et d'hydrocarbures liquéfiés situés à l'intérieur des bâtiments d'habitation ou de leurs dépendances | Legifrance

    F. - Si la chaufferie est en terrasse ou en étage non surmonté d'étages habités, les conduites d'alimentation sont placées à l'extérieur du bâtiment de telle façon que la surface extérieure de ces canalisations ou de leur gaine soit à l'air libre. Lesdites canalisations doivent être protégées sur une hauteur de 2 mètres au moins au-dessus du sol et passer à une distance de 0,40 mètre au moins de toute partie ouvrante et 0,60 mètre au moins de tout orifice de ventilation, sauf protection particulière.

    Ces dispositions s'appliquent aussi à la réalisation de nouvelles alimentations en gaz dans les chaufferies existantes, la traversée éventuelle de l'immeuble s'effectuant dans les conditions de l'article 8 I-E.
    Je ne comprends pas où vous avez trouvé les 50cm2 à moins que ce soit une mini chaudière car il faut normalement 2 grilles de 10x10 pour une chaudière de 35 kW à 51 kW


    et :

    L'alimentation en air et l'évacuation des produits de combustion doivent être réalisées selon les instructions du fabricant de l'appareil.

    Elles se font par des conduits reliant l'appareil :

    a) Soit directement à un terminal positionné à l'extérieur du bâtiment. Dans ce cas, les conduits éventuellement placés en dehors du local où est installé l'appareil doivent respecter les prescriptions suivantes :

    1.A l'intérieur du logement ou de ses dépendances, les conduits doivent être protégés contre les chocs mécaniques.

    2. Dans la traversée des autres logements ou des parties communes, les conduits doivent être d'allure verticale et placés à l'intérieur d'une gaine de degré coupe-feu conforme à la réglementation contre l'incendie et de degré 1/2 heure au moins.

    b) Soit à un conduit collecteur spécial pouvant desservir plusieurs niveaux dans les conditions prévues par la norme NF DTU 61.1.

    A l'intérieur du logement ou de ses dépendances, les conduits reliant l'appareil au conduit collecteur éventuellement placés en dehors du local où est installé l'appareil doivent être protégés contre les chocs mécaniques.

    Dans le cas du a ci-dessus :

    -les orifices d'évacuation des appareils à circuit étanche rejetant les gaz brûlés à travers une paroi extérieure (mur, toiture, terrasse, etc.) doivent être situés à 0,40 mètre au moins de toute baie ouvrante et à 0,60 mètre de tout orifice d'entrée d'air de ventilation. Ces deux distances s'entendent de l'axe de l'orifice d'évacuation des gaz brûlés au point le plus proche de la baie ouvrante ou de l'orifice de ventilation ;

    -les orifices d'évacuation et de prise d'air des appareils à circuit étanche débouchant à moins de 1,80 mètre au-dessus du sol doivent être protégés efficacement contre toute intervention extérieure susceptible de nuire à leur fonctionnement normal ;

    -les orifices d'évacuation débouchant directement sur une circulation extérieure (notamment voie publique ou privée) à moins de 1,80 mètre au-dessus du sol doivent, hormis pour les appareils à condensation, comporter un déflecteur inamovible donnant aux gaz évacués une direction sensiblement parallèle au mur.

    Dans le cas du a et du b ci-dessus :

    -le conduit d'évacuation des produits de combustion sous pression est entièrement entouré par le conduit qui alimente l'appareil en air de combustion. Cet ensemble répond à des exigences garantissant de manière pérenne qu'aucune fuite de produits de combustion ne puisse se produire à l'intérieur des locaux ;

    -le conduit d'évacuation peut aussi être entièrement entouré par une enveloppe (gaine, fourreau) mise à l'air libre à son débouché à l'extérieur et en partie supérieure. Cette enveloppe doit permettre d'assurer l'évacuation vers l'extérieur des produits de combustion en cas de fuite du conduit.L'ensemble constitué par le conduit et son enveloppe répondent à des exigences garantissant, de manière pérenne, qu'aucune fuite de produits de combustion ne puisse se produire à l'intérieur des locaux ;

    -d'autres solutions permettant de garantir, de manière pérenne, un niveau de sécurité reconnu équivalent par le ministre chargé de la sécurité du gaz peuvent être, le cas échéant, mises en œuvre.
    Il n'a jamais été question d'aération par les combles directement mais par un conduit venant de l'extérieur et c'est donc normal qu'il veuille le vérifier et les grilles se démontent normalement sans tout casser
    Quid de l'aération basse dans le mur ?

  7. #7
    Membre Cadet

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    Je remercie ceux qui contribuent à cette discussion. Elle peut intéresser tous ceux qui habitent en co-propriété et hésiteront un jour entre le gaz et l'électricité. Pour une vue plus complète de ce choix, il est important que les aléas de la certification gaz soient précisés.
    Plus généralement, je crois que cette discussion pose les questions de (1) la sanction des actes civiques et de (2) l'exercice non aléatoire du soupçon.

    Plus précisément, je remercie Amatjuris d'avoir rappelé que je n'étais pas obligé de demander une certification.
    Je remercie aussi Marieke d'en avoir apporté la preuve (loi de 1977). En effet, comme je l'ai indiqué, j'ai simplement changé la chaudière, il ne s'agit donc ni d'une "installation nouvelle" ni même d'une "installation entièrement rénovée" qui imposeraient qu'on demande le certificat.
    Il est frappant cependant que cette loi date de 37 ans. Quant on pense aux progrès réalisés dans la sécurité des chaudières ! N'y a t-il rien eu depuis ?

    Plus généralement, et c'est uniquement l'aspect JURIDIQUE des questions qui m'intéresse, je m'interroge sur :
    1. LE PRIX DU CIVISME : quelqu'un qui se soumet volontairement à un contrôle peut-il en être victime?
    Nombreux sont les cas, où l'avis donné n'est pas générateur de frais non souhaités par son demandeur (ex. l'expertise des fosses sceptiques, pourtant obligatoire dans certaines zones rurales, n'impose pas d'effectuer les travaux recommandés). Actuellement un grand nombre de gens évitent l'expertise gaz, car ils craignent de tomber sur un expert dont les interprétations soupçonneuses conjuguées au caractère obsolete de la loi soient fatales (pour tout dire, mes voisins n'ont pas demandé de certification et sont morts de rire des mésaventures qui récompensent mon initiative).
    Le pis est que mon installation a été mesurée sans fuite de gaz ni de CO. Couper le gaz dans ces cas n'est-il pas abusif ? Qui juge ?

    2. LE SOUPCON. L'interprétation de Marieke concerne les cheminées d'évacuation (et d'alimentation si les chaudières sont en circuit fermé). Elle ne s'applique pas à l'aération de la pièce (cas de fuite de gaz). Comme indiqué, je sais, de sources hautement autorisées que l'aération de la pièce (PAS LES GAZ BRULES QUI PASSENT PAR UNE CHEMINEE PARFAITEMENT AUX NORMES) peut se faire indirectement par les combles.
    Sur cette base, je me demande simplement si on peut exiger d'inspecter tous les conduits de ventilation jusqu'aux combles alors qu'il n'y a pas eu de travaux sur les grilles et conduits (je rappelle que le simple enlèvement des grilles peut ne pas être jugé suffisant, car les conduits aboutissent dans une zone sombre). Autrement dit je me demande si, juridiquement, LE SOUPCON est de règle. Sinon, qu'est-ce qui permet de le justifier ?

    En ce qui concerne l'interdiction possible de travaux par la copropriété, je remercie Amatjuris de sa réponse. Je ne suis pas dans ce cas, mais j'y vois la confirmation que la loi crée des obligations sans permettre aux obligés de les remplir simplement (bonjour le procès évenutel contre sa propre co-propriété, il serait évidemment plus rapide et moins coûteux de passer à l'eau chaude et au chauffage électriques).

    Très cordialement.

    Bara

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Vous n'avez changé que la chaudière, pas les arrivées de gaz ni aucune modification du réseau ?
    Citation Envoyé par baratanatiam Voir le message
    Il est frappant cependant que cette loi date de 37 ans. Quant on pense aux progrès réalisés dans la sécurité des chaudières ! N'y a t-il rien eu depuis ?
    Vous n'avez pas vu que l'arrêté est mis à jour depuis ?

    Citation Envoyé par baratanatiam Voir le message
    Ppour tout dire, mes voisins n'ont pas demandé de certification et sont morts de rire des mésaventures qui récompensent mon initiative
    Moi ça ne me fait pas rire vu les risques et les accidents

    Citation Envoyé par baratanatiam Voir le message
    Le pis est que mon installation a été mesurée sans fuite de gaz ni de CO. Couper le gaz dans ces cas n'est-il pas abusif ? Qui juge ?
    Je trouve qu'en cas de doute il a raison
    Démontez vos grilles et refaites venir un autre Expert Q ....

    Citation Envoyé par baratanatiam Voir le message
    Comme indiqué, je sais, de sources hautement autorisées que l'aération de la pièce (PAS LES GAZ BRULES QUI PASSENT PAR UNE CHEMINEE PARFAITEMENT AUX NORMES) peut se faire indirectement par les combles.
    Expliquez moi comment vous pouvez avoir une aération basse obligatoire pour le gaz par des grilles au plafond donnant sur les combles ??

  9. #9
    Membre Cadet

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    Bonjour Marieke,

    Vous vous trompez aussi sur les aérations basses "obligatoires", mais ce n'est pas grave car ca n'est pas le sujet.

    Au lieu de tenter une autre expertise à distance de mon appartement, ne pourriez-vous pas, s'il vous plait, m'aider à trouver une réponse sur les principes juridiques en jeu. Je les répète volontier une troisième fois :

    Q1 : conséquences légales possibles d'une demande d'expertise volontaire
    Q2 : légitimité du soupçon discriminatoire
    Q3 : droit de couper le gaz quand il n'y a aucun danger avéré.

    Vous noterez que les deux premières ne se limitent pas au gaz, ce qui permettra de sortir d'un débat d'experts du domaine. De toute façon, même en ne tenant pas compte des aléas du processus de certification, le débat que vous avez engagé démontre que le rapport sécurité/coût du gaz est très inférieur à celui de l'électricité.

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Je ne suis pas aussi spécialiste que Marieke en la matière, et ne connaissant pas la configuration de votre logement, il est difficile de dire si votre installation respecte l'article 15 de l'arrêté du 2/08/1977 (dernière mise à jour 5/05/2012) Arrêté du 2 août 1977 REGLES TECHNIQUES ET DE SECURITE APPLICABLES AUX INSTALLATIONS DE GAZ COMBUSTIBLE ET D'HYDROCARBURES LIQUEFIES SITUEES A L'INTERIEUR DES BATIMENTS D'HABITATION OU DE LEURS DEPENDANCES | Legifrance
    D'après ces textes, il semble que l'amenée d'air doit se faire de l'extérieur : il n'est pas fait mention de bouches donnant dans les combles.

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Bonjour,

    Je ne suis pas aussi spécialiste que Marieke en la matière, et ne connaissant pas la configuration de votre logement, il est difficile de dire si votre installation respecte l'article 15 de l'arrêté du 2/08/1977 (dernière mise à jour 5/05/2012) Arrêté du 2 août 1977 REGLES TECHNIQUES ET DE SECURITE APPLICABLES AUX INSTALLATIONS DE GAZ COMBUSTIBLE ET D'HYDROCARBURES LIQUEFIES SITUEES A L'INTERIEUR DES BATIMENTS D'HABITATION OU DE LEURS DEPENDANCES | Legifrance
    D'après ces textes, il semble que l'amenée d'air doit se faire de l'extérieur : il n'est pas fait mention de bouches donnant dans les combles.
    Tout à fait voir les premiers alinéas du texte cité

    ---------- Message ajouté à 12h57 ---------- Précédent message à 12h52 ----------

    Citation Envoyé par baratanatiam Voir le message
    Vous vous trompez aussi sur les aérations basses "obligatoires", mais ce n'est pas grave car ca n'est pas le sujet..
    Non je ne me trompe pas car j'ai du rajouter il y a 3 ans une grille d'aération basse dans le mur de mon garage où se trouve ma chaudière alors qu'en hiver il y a un énorme courant d'air sous la porte et un espace plus une fenêtre bois et un conduit surdimensionné intentionnellement en toiture pour l'évacuation des gaz par notre Chauffagiste parti en retraite malheureusement sinon refus de faire l'entretien de la chaudière et délivrer l'attestation
    Mon neveu Chauffagiste (mais loin) me l'a confirmé c'est bien obligatoire (et exagéré dans notre cas mais bon) mon mari a pris sa meuleuse et l'a fait en 1 h !

    Je ne veux pas citer un lien commercial mais vous avez les schémas partout !

    Voilà un blog de plombier je pense qu'on peut le citer
    http://www.plombiers-reunis.com/topi...ligations.html
    Pour votre ventilation basse placez-la ou vous le pouvez mais au maximum a 30 cm du sol et d'un passage de 100cm² minimum, en plus cette ventilation doit être prise sur une façade, (pas sur la cage d'escalier ou autre espace fermé),vous avez la possibilité de faire cette ventilation, dans une autre pièce qui donne directement dans la cuisine, mais cela vous oblige a faire une autre ventilation entre les deux pièces, avec un passage plus important, (cela s'appelle une ventilation indirecte).
    Donc à 30 cm du sol et pas sur un espace fermé donc pas au plafond ni dans les combles !

  12. #12
    Membre Cadet

    Infos >

    Il semble que j'ai mal sélectionné le sujet de la discussion en allant sur "travaux et construction".
    En effet, je m'interroge sur des principes juridiques ("conséquences possibles des demandes volontaires d'expertises payantes", "controles additionnels aléatoires") et les réponses que vous avez la gentillesse et la compétence de me communiquer portent sur … la ventilation des pièces.
    Si cette dernière devient un jour mon problème, soyez assurés que je me reporterai avec grand intérêt à vos analyses de la loi de 1977 et de ses avatars.

    Je vous prie donc de m'excuser pour mon erreur de positionnement et de bien vouloir m'indiquer en quel point du forum je devrais poser mes deux questions ?

    Très cordialement.

    B.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Si vous ne comprenez pas qu'à partir du moment où un Expert a constaté que votre installation n'est pas conforme aux normes de sécurité (même si c'est à votre demande qu'il est venu ) vous n'obtiendrez pas le branchement gaz tant que ce ne sera pas le cas où que vous ne permettrez pas les investigations en démontant les grilles présentes déjà ...on ne peut rien faire de plus pour vous

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