Vos question à l'Avocat
Discussion fermée
Résultats 1 à 11 sur 11

Délais d’instruction dépassé pour une demande de permis de construire

Question postée dans le thème Propriétaire et Locataire sur le forum Immobilier.

  1. #1
    Membre
    Ancienneté
    août 2006
    Messages
    3
    Bonjour a tous, je vous lis depuis quelques temps en espérant trouver un cas identique au mien mais n’en trouvant pas, je me permets de vous demander directement votre avis.

    Avec ma compagne, nous avons acheté un terrain avec un vieux corps de bâtiment.
    A la signature de la vente, les notaires ne nous ont pas fournis le certificat d’urbanisme qui a notre connaissance doit obligatoirement être joint a toute vente de terrain avec bâtiment.
    Comme le terrain étais issu d’une division récente d’une plus grande parcelle, le cadastre n’avais pas été mis a jours et la DDe nous a déclaré que notre terrain n’existais pas pour eux mais qu’il fallais attendre que leur cadastre soit remis a jours pour valider notre demande de certificat d’urbanisme. Cette histoire nous a fait perdre 1 ans.
    Apres avoirs obtenus ce certificat nous avons déposé notre demande de permis a la mairie de notre commune le 10mais, et avons reçus une notification du dépôt de demande le 12mais.
    Le 19, un nouveau courrier nous est revenus car j’avais oublier de signe l’étude de sole pour l’assainissement autonome, papier que j’ai signer et retourner dans la semaine.
    Nous avons appris en suite que la mairie ne traitait pas les demandes de permis de construire directement mais qu’elle les transmettait à la DDe.
    Celle si a ouvert notre demande un mois après la notification de la mairie mais ne nous a envoilé aucun papier.
    Apres un désaccorde sur les surface brute et nette, la DDe a déclaré notre demande irrecevable le 28 juillet et exige le recourt a un architecte pour dépassement des 170M2.
    Je ne rentre pas dans les détailles des calcule pour l’instemps.
    Etant donné que le seul papier officiel qu’il nous a été transmis est la notification de demande de permis de la mairie en date du 12 mais et que le refus de la DDE date du 28 juillet, pouvons nous faire valoir notre droit a la validation implicite de notre demande car le délais de réponse a été dépassé ?
    La DDe devais elle nous notifier directement de l’ouverture par leur service de notre demande ou l’erreur en reviens a la mairie qui a perdus un mois avant de transmettre le dossier ?

    Si nous sommes dans notre droit, que devons nous faire comme démarches pour faire valider notre demande de permis et combien de temps cela peut prendre avant que cela soit officiel et que nous puissions commencer les travaux ?

    Merci par avance de m’avoir lus jusqu’au bout, j’espère que vous pourrez nous éclairer sur cette situation qui commence a devenir critique pour nous (presque 3ans de perdus pour diverse raisons et un appartement a rendre dans un mois alors que rien des travaux n’a encore pu être fait et que nous allons devoir vivre en caravane sur notre terrain fin septembre sans même avoir d’électricit&#23 3; pour nous chauffer cette hivers).
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 30/08/2006 à 13h27.

  2. #2
    Pilier Junior
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    1 045
    si la surface depasse 170m² le recours a un architecte est obligatoire.
    votre demande actuelle n'est donc pas recevable et de ce fait le delai n'a aucune importance

  3. #3
    Membre
    Ancienneté
    août 2006
    Messages
    3
    Merci de la réponse, mais elle est légèrement hors sujet, je m’explique.
    La limite des 170m2, comme il est écrit noir sur blanc sur le formulaire officiel du gouvernement, est à prendre en compte après travaux.
    Hors dans notre cas nous arrivons à 154M2 net après travaux MAIS la personne de la DDE ne comprend pas que nous puissions diminuer la surface net existante et elle refuse donc une déduction de 55.2M2.
    Cette diminution de la surface net et dut a l’obligation imposée par la dde de prévoir 2 places de parkings (25m2 mini par place). Une est possible en extérieur mais obligé, de par la configuration du terrain, de sacrifier une grande pièce en bout de maison pour réaliser un garage et ainsi la 2em place obligatoire. Perte net de 43.2m2 (les murs de 60a70cm prennent énormément de surface).
    De plus nous modifions une cave de plaint pied avec plafonds supérieur a 1.8m (donc surface net) en une buanderie et un petit garage pour les motos de collection et accessoirement les VTT. Perte de surface de 12M2.
    Nous supprimons donc au total 55.2m mais c’est cette déduction qu’elle déclare douteuse (elle dit ne pas comprendre que l’on puisse diminuer la surface net) et qu’elle refuse, du coup pour elle nous nous retrouvons à 209.2m2 de surface net d’où sont refus et la demande de validation par un architecte.

    Pour nous, sont refus n’est pas justifié et c’est pour cela que nous cherchons a savoir command faire valoir nos droits.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 05/09/2006 à 12h01.

  4. #4
    Pilier Sénior Avatar de Rac8
    Ancienneté
    août 2005
    Localisation
    Région Centre
    Messages
    14 564
    Bonsoir,

    Normalement, un permis est accordé si vous navez pas eu de réponse négative dans les 2 mois ( http://www2.equipement.gouv.fr/formu...s/46-0399N.pdf )
    C'est LA 1ère chose qu'ils écrivent dans la notice.
    Donc, pour moi, votre permis est valide. Ils essayent de vous chercher des poux dans la tête !
    Allez voir déjà votre maire, et exposez-lui le pb.
    Sinon, un courrier RAR au service défaillant est une des premières choses à faire.

    bon courage !
    Noël au balcon, enrhumé comme un con !

  5. #5
    Pilier Junior
    Ancienneté
    novembre 2005
    Messages
    1 045
    personnellement je vous invite a la prudence pour avoir vu dans ma residence des permis accordé par la mairie contestés par le prefet(risque incendie) qui a eu gain de cause malgré un appel et conseil d'état.
    maintenant je pense que les 170m² sont a considérer sur le plan fourni a la DDE,ou mairie, pour la demande de permis et non pas a la fin des travaux.
    que ferez vous si vous vous trompez et que l'on vous force a démolir...

  6. #6
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
    Messages
    3 520
    Pour ce qui concerne les délais d'instruction :

    Après avoir obtenu ce certificat nous avons déposé notre demande de permis à la mairie de notre commune le 10 mai, et avons reçu une notification du dépôt de demande le 12 mai.
    Le 12 mai, vous avez reçu un récepisé de dépôt mais pas la notification. Ce document sert de point de départ pour compter les 15 jours de délais dans lequel on doit vous notifier la notification de délais d'instruction ou vous demander des pièces si votre dossier est incomplet ce qui le rend impropre à être instruit.

    Le 19, un nouveau courrier nous est revenu car j’avais oublié de signer l’étude de sol pour l’assainissement autonome, papier que j’ai signé et retourné dans la semaine.
    Cela montre que la mairie a fait un effort pour vous aider à avoir un dossier complet et recevable pour l'instruction.

    Nous avons appris ensuite que la mairie ne traitait pas les demandes de permis de construire directement mais qu’elle les transmettait à la DDe.
    C'est à vous de vous renseigner, la mairie n'a pas obligation de vous expliquer qui fait quoi, en vertu du principe que nul n'est sensé ignorer la loi. En principe, c'est neutre, les méthodes d'instruction sont identiques, les délais les mêmes, le formalisme pareil. La seule différence c'est que, quand les permis sont instruits en DDE, le maire peut se retrancher derrière l'argument "c'est pas moi", si un administré n'est pas content.

    Celle-ci a ouvert notre demande un mois après la notification de la mairie mais ne nous a envoyé aucun papier.
    La DDe devais elle nous notifier directement de l’ouverture par leur service de notre demande ou l’erreur en reviens a la mairie qui a perdus un mois avant de transmettre le dossier ?
    Si vous ne recevez pas de papier dans les 15 jours qui suivent la réception du récepisé de dépôt vous pouvez mettre le service instructeur en demeure de vous communiquer la notification de délai, par lettre recommandée avec avis de réception. Ca se fait rarement mais c'est le seul moyen officiel de gérer le délai d'instruction.

    Comment savez-vous que la DDE a ouvert le dossier d'instruction un mois après votre dépôt en mairie? et donc 1 mois moins 10 jours de votre envoi de l'étude de sol signée.

    Après un désaccord sur les surfaces brutes et nettes, la DDe a déclaré notre demande irrecevable le 28 juillet et exige le recourt a un architecte pour dépassement des 170M2.
    Ce qui me chagrine c'est que la DDE a attendu le 28 juillet alors qu'elle doit communiquer ce genre d'information avant 15 jours à compter de votre dépôt en mairie... Mais maintenant, c'est trop tard, vous deviez faire la mise en demeure avant pour faire avancer les choses plus vite.
    mais comme vous parlez d'un désaccord, il a dû y avoir des échanges entre vous et la DDE. Quel genre d'échange, courrier ou communication téléphonique ?
    La DDE vous a donc envoyé une notification de rejet de dossier. Elle s'est mise "tout clean" elle a tout le droit pour elle. Vous n'avez qu'une seule façon de vous en sortir : faire un nouveau dépôt en mairie et ne surtout pas mentionner sur ce dossier que vous avez fait le dépôt qui vient de tomber à l'eau.

    Si nous sommes dans notre droit, que devons nous faire comme démarches pour faire valider notre demande de permis et combien de temps cela peut prendre avant que cela soit officiel et que nous puissions commencer les travaux ?
    Vous navez plus aucun recours possible face à cette demande qui a été rejetée pour un motif réel. Sauf éventuellement à dénoncer la lenteur pour notifier le rejet, mais sans marque de votre part de formalisme (la mise en demeure citée plus haut) pour demander des nouvelles de l'instruction, vous n'obtiendrez rien.


    Pour le recours à l'architecte, d'abord, rien ne vous empêche de faire appel à lui, même pour moins de 170 m² SHON, car il va vous conseiller sur tout et vous préparer un dossier recevable (pour autant que vous lui ayez tout dit sur votre terrain... pour tout dire, le mieux est commencer par lui confier une copie de votre acte...

    La limite des 170m2, comme il est écrit noir sur blanc sur le formulaire officiel du gouvernement, est à prendre en compte après travaux.
    De quel formulaire parlez-vous ? Normalement une action en agrandissement ou diminution, ou simple modification sur un existant de plus de 170 m² (sauf cas où la déclaration de travaux suffit) impose le recours à l'architecte. Mais c'est vrai, la loi de 1977 a mis une phrase trop ambigue. Depuis, il reste un peu du vide juridique et les DDE sont laissées souveraines dans leur analyse d'imposer ou non le recours à l'architecte. En fait, c'est auprès de l'Ordre des Architectes, paradoxalement, qu'on saura le mieux vous expliquer comment vous passer de l'architecte !

    Vous avez entièrement raison de déclarrer que votre projet réduit la SHON, puisque vous transformez des pièces "potentiellement habitables" donc SHON en pièces pour garage et locaux techniques qui ne sont que SHOB. Là, vous avez raison, l'instructeur de la DDE manque d'ouverture d'esprit et de capacités professionnelles. Il pense vos réductions douteuse, c'est son avis (il doit en voir passer des tonnes de réductions bidons... j'espère que la vôtre n'est pas bidon). Là, sur ce point, vous êtes en droit de dénoncer l'abus de pouvoir. Et après, le jour du certificat de conformité, on cherche que des pièces habitables parce qu'on a refuser d'acter votre réduction de SHON, on découvre votre vrai garage... et on vous refuse la conformité...
    L'abus de pouvoir, c'est ne pas accepter une réduction de SHON et non pas imposer le recours à l'architecte.
    Mais comment dénoncer cet abus de pouvoir, je ne sais pas.

    Comme vous semblez très pressé, faites les travaux "neutres"... Au moins aménager une pièce pour que ce soit vivable, au moins avoir de quoi vous laver vous chauffer et faire la cuisine.

    Pour savoir ce que vous pouvez faire comme travaux non impactés par ce permis de construire, un seul conseil : l'architecte que vous auriez dû consulter plus tôt. Vous vous trouvez contraint à limiter sa mission aux études de permis de construire... si vous commencez des travaux tout de suite, donc sans lui laisser le temps de vous apporter sa science pour ces travaux.

    Votre bien fait plus de 170 m² SHON avant travaux, pour moi, le recours à l'architecte est obligatoire surtout que vous ne démolissez rien.

    PS j'ai effacé des fautes d'orthographe sur les citations, pardon pour la netiquette, mais c'est plus facile à lire.

  7. #7
    Membre
    Ancienneté
    août 2006
    Messages
    3
    Ce que je comprends de vous réponses, c’est que je n’ai plus rien à faire car les délais pour réagir ont été dépassés. J’aurais dut anticiper et faire un courir après 15jours. Je ne le savais pas, honte à moi.
    Il ne me reste plus qu’à refaire une demande a partir de zéro.


    Pour le recours à un architecte, je me basais sur cet imprimé,

    http://www2.equipement.gouv.fr/formulaires/fic_pdf/12393.pdf

    En bas de la 1er page
    « Le recours à un(e) architecte est obligatoire si la Surface Hors Oeuvre Nette (SHON) de votre construction, Apres travaux, est supérieur à 170m2. »

    Je ne pensais pas qu’il pouvait y avoir un doute sur l’interprétation de cette phrase qui me semblait très claire.

    Concernant le désaccord sur les surfaces, elle accepte que nous détruisions une pièce a chevale sur le terrain du voisin et que nous la remplacions par un préau en limite de propriété (donc réduction de SHON) mais pas la transformation d’un pièce pour en faire une place de parking exigé par les règles en vigueurs.
    Dans tous les cas, nous n’avons jamais eu de contacte avec la dde, c’était a chaque fois la mairie que faisait l’intermédiaire.
    Nous avons rencontré la mairie deux fois,(C’est à cette occasion que nous avons appris que la dde avais pris le dossier en charge un mois après notre dépôt en mairie).une fois pour la signature de l’étude de sol et une fois pour une un ajout de cotes sur le plan de masse et de nouvelles photos que la dde avais demandé. A chaque fois la mairie a assurée que nous avions bien répondus aux attentes de la dde et que le dossier était complet et correct. Et a chaque fois la DDe rajoute des problèmes et fini par dire que le dossier est irrecevable. Avant le 29/juillet elle n’aviait jamais mentionné un problème de surface. C’est cette manière de procéder qui nous semble des plus douteuse, mais mal heureusement nous n’y pouvons rien.

    Merci a vous tous de nous avoir éclairés sur notre situation. Nous allons dés la semaine prochaine remonter un dossier complet et nous protéger par lettre AR à chaque étape de la procédure.

    Ps : pour l’orthographe, j’en suis conscient et m’en excuse, tes corrections ne m’on en aucun cas offusquées bien au contraire, je t’en remercie.

  8. #8
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
    Messages
    3 520
    Vous vous appuyez sur un document tout à fait officiel, mal rédigé, ce qui vous laisse normalement le droit (via justice,malheureusement) de faire valoir à votre avantage la mise en application de la phrase un peu trop simplifiée. Ca va vous prendre plus de temps que de chercher d'autres moyens de faire votre projet. Mais après tout, si vous voulez essayer..?

    http://vosdroits.service-public.fr/p...rs/F2870.xhtml

    ce lien pour vous faire lire une autre façon de s'exprimée sur un site tout autant officiel.

    Pas de honte à avoir, ce domaine est très compliqué et les pros expériementés se plantent plus souvent qu'à leur tour.

    Si vous n'avez eu contact qu'avec la mairie c'est qu'elle est "déclarée compétente" pour l'instruction des permis de construire mais elle le sous-traite à la DDE car elle n'a pas voulu se doter du service technique. Votre commune a donc unplan d'urbanisme (POS ouPLU). Ce cas est fréquent. Il ne change rien à votre problème. Mais ce qui est certain, c'est que vous subissez une impression de yo-yo car la commune vous annonce un truc (vous ne réalisez pas qu'il faut le confirmer par le DDE) puis vous annonce que c'est différent et vous avez l'impression de vous faire balader. Seules les informations passées par le DDE sont fiables pour vous mais vous mettez du temps à comprendre cette articulation, à votre détriment. Voilà pourquoi c'est compliqué. Voilà pourquoi vous avez l'impression d'être manipulé sans moyen de vous défendre.

    Un dernier truc : je n'arrive pas à comprendre pourquoi vous êtes en démarche de permis de construire et pas en démarche de déclaration de travaux en relisant la description de votre projet. Je n'avais pas pensé à cela en vous donnant ma première réponse.

    Si vous pouvez être en démarche de déclaration de travaux, quelle que soit la surface de votre maison, avant ou après travaux, il n'y a pas obligation d'architecte et cela peut éventuellement vous aider à reprendre votre problème à zéro de façon plus simple.

    A ma connaissance, ce n'est pas parce que vous réduisez la SHON de plus de 20 m² que vous passez en logique de permis de construire. Ce serait le cas si vous faisiez création de plus de 20 m². Pouvez-vous nous dire pourquoi vous êtes en logique de permis de construire et pas de déclaration de travaux?

  9. #9
    Pilier Sénior Avatar de Rac8
    Ancienneté
    août 2005
    Localisation
    Région Centre
    Messages
    14 564
    Bonjour,

    Ils sont en permis de construire car ils changent de destination certaines pièces de l'habitation...dans ce cas, c'est obligatoire ! même l'aménagement de combles, normalement, c'est une demande de PC, même si personne ne le fait vraiment...
    Noël au balcon, enrhumé comme un con !

  10. #10
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
    Messages
    3 520
    Le changement de destination c'est quand on change de l'agricole en habitation, du commercial en habitation, des bureaux en habitation, de l'usine en habitation et inversement et toute combinaison de changement entre ces destinations.
    Je sais personne ne le fait mais les nouvelles lois (déjà sorties) vont imposer de s'y mettre...

    Quand on aménage un comble, s'il faut PC c'est si le projet crée plus de 20 m² SHOB de plancher... rare, en général c'est la DT qui suffit.

    Le comble c'est de l'habitation, l'aménager, c'est toujours de l'habitation, il n'y a pas changement de destination. Si cet aménagement impOse un PC c'est qu'on crée plus de 20 m² SHOB...
    Mais si Sylvainetbea ont besoin de PC c'est évetuellement parce qu'ils créent plus de 20 m² de SHOB tout en se retrouvant, après projet avec une diminution de SHON.

    Je viens de relire l'explication sur les parkings. 25 m² par place de parking c'est le ratio des parkings collectifs importants car il faut bien l'espace de desserte. Pour 2 places privées dans une maison... on peut les faire avec moins de surface, surtout en garage comme l'ont fait Sylvainetbea. Une voiture ne consomme que 12,5 m² environ.

    A mon avis, l'instructeur explique mal les choses et ensuite il les interprète en fonction d'un seul fondement : il est convaincu d'avoir devant lui un projet tout plein de triche pour échapper aux contraintes. Et il se trouve, me semble-t-il, devant un projet parfaitement sincère et qui ne relève que de la déclaration de travaux, sans architecte, parce que déclaration de travaux et pas permis de construire.

  11. #11
    Pilier Sénior Avatar de Rac8
    Ancienneté
    août 2005
    Localisation
    Région Centre
    Messages
    14 564
    Citation Envoyé par Fredval
    Le changement de destination c'est quand on change de l'agricole en habitation, du commercial en habitation, des bureaux en habitation, de l'usine en habitation et inversement et toute combinaison de changement entre ces destinations.
    Je sais personne ne le fait mais les nouvelles lois (déjà sorties) vont imposer de s'y mettre...

    Quand on aménage un comble, s'il faut PC c'est si le projet crée plus de 20 m² SHOB de plancher... rare, en général c'est la DT qui suffit.

    Le comble c'est de l'habitation, l'aménager, c'est toujours de l'habitation, il n'y a pas changement de destination. Si cet aménagement impOse un PC c'est qu'on crée plus de 20 m² SHOB...
    Bon, il faut que je relise mes textes là !!!!
    Noël au balcon, enrhumé comme un con !

Discussion fermée
Interrogez un avocat via Wengo

Discussions similaires

  1. delais d'obtensions du permis de construire depassé
    Par Lestrier dans le forum Immobilier
    Réponses: 7
    Dernier message: 23/02/2010, 09h13
  2. Permis de construire délai dépassé
    Par Cedzal dans le forum Immobilier
    Réponses: 4
    Dernier message: 28/02/2009, 10h28
  3. permis de construire dépassé
    Par Boabdil dans le forum Immobilier
    Réponses: 1
    Dernier message: 06/02/2009, 18h18
  4. contestation permis de construire, délai dépassé
    Par Lefebvre.jv dans le forum Immobilier
    Réponses: 1
    Dernier message: 13/04/2008, 13h01
  5. Instruction permis de construire
    Par Fred31 dans le forum Immobilier
    Réponses: 10
    Dernier message: 05/05/2007, 09h15

Règles de publication

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages

  • Règles du forum