Vos question à l'Avocat
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Litige maître d’œuvre, entrepreneur

Question postée dans le thème Travaux et Construction sur le forum Immobilier.

  1. #1
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
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    90
    Bonjour à tous.

    J'envisage des travaux de rénovation de ma maison.
    Pour ça, j'ai fait appel à un Maître d’œuvre.(que j'ai choisi parmi plusieurs, suivant ses propositions).
    Nous lui avons déjà réglé la totalité de ses honoraires (d'usage parait-il ! ?...) + des avances sur les travaux.
    Nous avons signé certains documents (ordre de service de démarrage des travaux, CCTP, DQE et plans).
    Suite à notre insistance, nous avons demandé à organiser une réunion (de tous les intervenants).
    Nous souhaitions savoir ce qu’il nous en coûterait de déplacer la chaudière (de l’emplacement où elle est représentée sur le document graphique) à quelques mètres (5).
    Le professionnel nous affirme que ça ne coûterait qu’une journée en + (en main d’œuvre) et environ 25 M de tuyau de cuivre.
    Et là, nous apprenons (par le maître d’œuvre) que nous devons débourser plus de 4000€ en plus (budget global 34000) .
    Ce qui pour nous, semble énorme (soit c’est un taux horaire de travail de plombier très élevé, soit le cuivre a vraiment augmenté !).
    Après recherches (et explications orales),ce coût correspond à la fois à la mise à jour de toute l’installation de chauffage (qui ne permettrait pas le type de radiateur qui nous a était vendu) + le déplacement de la chaudière (qui même si représentée comme, déplacée sur les plans, n’était apparemment pas prévu …).
    Suite à notre remarque d’étonnement (par mail) + demande de nouvelle réunion, le maître d’œuvre nous informe que l’entrepreneur (celui qui nous a signé « l’ordre de service de démarrage des travaux ») que soit on paye (ces 4000€, déjà négocié à 3000), soit, il ne fait pas ce qui est écrit et / ou représenté sur les documents que nous avons signés ensembles.

    Les documents signés indiquaient :
    A/Dans la partie technique:
    1-"Radiateurs à bulbe incorporé; Robinet thermostatique incorporé ... ".
    2-Sur les plans, il est dessiné que la chaudière est déplacée.

    B/Dans les documents "administratifs" est écrit:
    1-"tout entrepreneur admet sa parfaite connaissance du projet [...] S'être engagé à toutes les prestations [...] même si celle-ci ne sont pas explicitement décrites ou dessinées".
    2-"Dans le cas ou les clauses du devis descriptif diffèreraient aux plans [...] L'entrepreneur sera nécessairement tenu d'envisager la solution la + onéreuse. Il ne pourra prétendre ..."
    3-"Aucun supplément ne sera accordé pour travaux supplémentaires dus à une connaissance imparfaite des ouvrages existants".
    4-"Tout ouvrage propre aux documents graphiques et non décrit dans le présent CCTP est formellement dû ..."
    5-"Les erreurs éventuelles[...] ne pourront en aucun cas conduire à un changement du prix global ..."
    6-"Si avant exécution, des modifications d'implantation de distribution [...] sont jugées nécessaires pour des raisons techniques […] ne pourront, également, prétendre à supplément."
    7- "Tous les ouvrages seront exécutés suivant les règles de l'art".
    ...

    j’ai pris RDV avec un avocat (pour jeudi 15/06).
    Mais avant (ce RDV), j’aurais aimé bénéficier de vos lumières.
    Est ce que comme je le pense (et je l’ai lu), je suis dans mon plein droit de réclamer à ce que les radiateurs soient installés comme le document que j’ai signé le stipulent ?
    Le maître d’œuvre (ou l’entrepreneur) peut-il laisser tomber un poste comme ça ?.

    Bref, J’suis dans la M… et besoin de votre aide.
    Donc, Merci d’avance, et dans tous les cas, pour ceux qui ont lu mes problèmes jusqu’ici : Merci.

  2. #2
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
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    90
    Ca tourne au vinaigre !
    Notre seul souhait est de ne pas faire nos travaux par ces 2 personnes (maître d’œuvre + entrepreneur) qui s'avèrent être des escrocs.
    Mais avant ça; comment faire pour qu'ils me rendent tous l'argent que je leur ait "donné" en avance de travaux (pour l'entrepreneur qui n'a non seulement pas commencé les travaux; Mais n'est pas capable de faire ce qu'il c'est engagé à faire en signant l'ordre de service) et les honoraires du maître d’œuvre (qui n'a rien fait; tous les plans sont de moi, n'a rien géré en coordination, ne c'est pas assuré de la faisabilité du projet qu'il nous a fait signé ...).
    Nous avons donc vu un avocat. Incompétent (n'a vu en nous que de gros pigeons; NB, on commence à être habitué !).
    nous en voyons un nouveau demain (le 23/06/06).
    Merci de m'apporter toute aide possible; même négative. Je prend tout !

  3. #3
    Pilier Junior
    Ancienneté
    février 2006
    Localisation
    75116 PARIS
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    4 747
    A mon avis ,c'est le Tribunal de Grande Instance qui est compétent .Il faut faire un référé avec notification par huissier de justice.En principe devant le référé du TGI,il n'y a pas besoin d'avocat ,seul la citation par huissier est suffisante.Je m'ètonne qu'un avocat digne de ce nom ne puisse pas vous aider .

  4. #4
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
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    3 520
    Pour vous aiguiller sur la façon d'aborder ce litige, j'ai besoin de savoir la nature juridique des liens que vous avez avec ces professionnels car la réponse n'est pas la même selon les cas.

    Avez-vous un contrat de maître d'oeuvre et, indépendamment de cela des contrats avec les entrepreurs (réunis ou séparés) (cas 1) ou avez-vous un seul contrat avec le maître d'oeuvre (qui s'occupe de tout) (cas 2). Le cas 2 est donc un contrat de construction.

    Cas 1 : votre maître d'oeuvre devrait défendre vos intérêts face à la gourmandise des entrepreneurs et imposer au moins le respect des clauses que vous venez de citer, ainsi, il ne devrait pas y avoir de différence importante du prix du déplacement de la chaudière, dès lors que le dossier prévoyait ce déplacement... Et si le cahiers des charges du maître d'oeuvre demandait aux entrepreneurs de faire des offres globales et forfaitaires, ce changement de position peut ne pas être considéré comme un changement de programme, donc il devrait ne pas imposer de changement de prix

    Cas 2, votre demande de déplacer la chaudière est obligatoirement un changement de programme (pour cause d'articulation juridique différente du contrat) et vous devez un supplément de prix et on a toujours constaté que ces suppléments devenaient énormes, dans des conditions de ce type, malgré tout ce que vous avez retranscrit quant aux clauses.

    Il faut penser que dans tout cela, il y a plein de nuances qui compliquent les choses... Impossible de bien aiguiller sans passer des jours à examiner les contrats, les correspondances...
    Votre avocat ne vous donnera certainement pas beaucoup de réponse au premier rendez-vous mais il va vous demander de lui communiquer beaucoup de choses. Il aura besoin de temps pour examiner tout cela. Ne soyez pas déçu s'il ne vous éclaire pas tout de suite. Au contraire, vousp ourrez lui accorder votre confiance.

    Pouvoir envoyer bouler tout le monde et récupérer vos sous, c'est certainement peu probable, mais les remettre dans le droit chemin sous contrainte et pénalités me semble possible.

  5. #5
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
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    90
    nature juridique des liens que vous avez avec ces professionnels
    C'est une trés bonne question. Je ne sais pas?

    Chronologiquement:
    1. Nous avons signé un "contrat pour études préliminaires" --> juste le maître d'oeuvre. Ce document décrit, les parties contractantes (le maître d'oeuvre et nous), désignation des opérations, programme, budget ...
    2. Puis un "contrat pour conception architecturale économie de la construction ordonnancement, pilotage coordination (cahier des clauses particulières)"--> juste le maître d'oeuvre & nous.
    3. Et enfin; un "ordre de service de demarrage des travaux", visé par le maître d'oeuvre, nous, et en accusé récetion, l'entrepreneur (qui a visé ce document et nous a remis le papillon de contrat). Dans ce document, sont alors défini les parties: maitre d'ouvrage = nous, entrepreneur puis maître d'oeuvre. Il comporte le CCTP/DQE et des plans (1 par niveau).

    En principe devant le référé du TGI,il n'y a pas besoin d'avocat
    C'est justement ce dont nous a parlé le nouvel avocat que nous avons vu (sans nous dire que nous n'avons pas besoin de lui).
    Mais bon, j'espère qu'en passant par un avocat, le "dossier" soit plus carré.
    Ce qu'il nous a conseillé:
    1. Nous faisons une lettre (au maître d'oeuvre) lui indiquant que nous souhaitons mettre fin à notre collaboration.
    2. Si ça ne suffit pas, c'est l'avocat qui rédige une lettre de mise en deumeure (avec toujours issue à l'amiable).
    3. Si vraiement il ne veut rien entendre --> référet.
    Mais ça semble trés mal parti.
    Alors qu'ils n'ont toujours pas débuté les travaux (désirant nous imputer ce retard, prétextant l'attente de confirmation de détails dont nous étions les premiers à les demandés ou pour nous inclus dans le contrats et dans tous les cas ne les bloquant pas pour débuter quoi que ce soit), nous lui avons gentillement téléphoner (au maître d'oeuvre, jeudi) pour l'informer de notre mécontentement (et désir de rompre le contrat).
    Et là (certainement en connaissance de leurs erreurs), souhaitant prendre le dessus, par mail puis tel. nous informent qu'ils débuterons les travaux vendredi (le l'endemain !) impossible de nous organiser, nous leurs avons demandés de prendre RDV à partir de la semaine prochaine (donc demain, lundi 26 juin).
    Et là, en rentrant de week end (bien gaché): 2 lettres AR à aller récupérer à # Service de courrier #. Pas de mail, pas de message téléphonique (Au dire de notre nouvel avocat, notre maitre d'oeuvre est connu de la justice et par lui en particulier ... Secret professionnel ... )

    Que contiennent t-elles ?
    Qu'est-ce qui vat nous tomber dessus (Je pense à une mise en demeure de les laisser débuter les travaux à la date ??, avec là encore le retard nous incombant. Et effectivement nous leurs avons bien demandé là de retarder les travaux, mais d'un jour; Lui veut que nous en assumions 20 !)??

    Merci de vos lumières pour anticiper les Pb.
    Désolé pour les fautes, le style du message, mais j'aimerai une réponse avant demain !.

  6. #6
    Pilier Junior
    Ancienneté
    janvier 2005
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    3 520
    On dirait donc que vous avez signé des ordres de service de commencer les travaux mais que vous n'avez pas signé de marchés avec les entrepreneurs, d'après votre réponse. Alors, votre maître d'oeuvre semble agir comme "architecteur". Aors, il me semble que vous êtes dans le cas d'un marché qui englobe tout, études et travaux. Cela est donc plus proche du marché de construction. Il me semble donc que vous êtes liés non seulement avec le maître d'oeuvre mais aussi avec les entreprises. Il me semble que, même si la façon dont on vous impute le retard de début de chantier vous choque, vous aurez du mal à reprendre le dessus sur ce point.

    Pour y arriver, pour faire valoir un manquement au contrat afin de le rompre, vous devez concentrer vos efforts sur le bien fondé ou pas du supplément qu'on vous demande. Ce sera votre "levier". Et pour y parvenir, vous devez respecter le formalisme des mises en demeures. Et c'est hyper difficile car les entrepreneurs et autres maîtres d'oeuvres, constructeurs etc. savent parfaitement déjouer ces mises en demeure. En effet, il suffit qu'ils fassent une action minime relative à ce que contient la mise en demeure pour que tout se remette à zéro et pour vous imposer de recommencer ce formalisme.

    Les organismes, style ADIL, "vos droits au quotidien", émanation gouvernementales ou non, savent expliquer la marche à suivre mais ne se sont jamais soucié de la réalité du terrain qui la rend inefficace et ingérable dans 99% des cas.

    Bon courage.

    Oui, l'avocat n'est pas obligatoire, mais s'il se défonce un peu pour vous, il sera utile. Pourvu qu'il ne soit pas trop gourmand en honoraires. Pourvu qu'il ne vous déçoive pas car il n'a pas obligation de résultat alors, vous risquez de constater un jour que vous l'avez payé bien cher pour ne rien obtenir.

    Pourvu que le vent tourne dans le sens qui vous arrange.

  7. #7
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
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    90
    un marché qui englobe tout, études et travaux
    .
    Oui, mais nous avons fait des chèques distincts, remis au maître d’œuvre et à l'entrepreneur.

    En relisant les doc que nous avons signés (contrat pour conception ...), il est indiqué:
    Le maître d'ouvrage devra souscrire, avant l'ouverture de chantier, une assurance"dommage ouvrage".
    A la signature, le maître d’œuvre nous a affirmé que ça ne servait à rien, qu'il doit le faire apparaître, mais qu'on a pas à le faire.
    Aujourd'hui, je me pose les question:
    1. Dans notre cas, cette assurance est-elle vraiment utile ?
    2. Sommes nous toujours à temps d'en souscrire une ?.

    Je me pose ces question,s pour pouvoir peut-être bénéficier de la protection juridique (incluse dans notre assurance habitation), où ils nous ont déjà informés qu'il ne prenaient pas en compte les litiges quand il y a une assurance obligatoire.

    Cette protection nous sera bien utile; Car je ne sais pas si c'est de la gourmandise, normal ou généreux; mais pour :
    • 2 heures,
    • Regard rapide de l'ensemble des documents (très bien fait en si peu de temps),
    • Tentative de contacter pour nous un huissier,
    • Et surtout nous a aidé à parfaire la première lettre (ajout de termes plus adaptés ...):
    239 €...
    Si seulement ça pouvait suffire pour nous permettre de récupérer nos 15000€.

    il n'a pas obligation de résultat
    Quoi ?

    A ces prix là; n'importe quel professionnel se doit d'arriver à un résultat; Et le bon de préférence.

    En tout cas; Merci à vous. Rapides, clair, objectif ...
    MERCI

  8. #8
    Pilier Junior
    Ancienneté
    février 2006
    Localisation
    75116 PARIS
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    4 747
    L'avocat n'a pas une obligation de résultat ,mais une obligation de conseils.Dans le cas où vous obtenez gain de cause devant le tribunal ,tous les frais d'avocat et ceux que vous avez engagé personnellement sont récupérables auprés de la partie adverse sous forme de dépens ,il faut que votre avocat le demande au tribunal ,en fournissant le détails de tous les frais et honnoraires.
    Le mieux est de signer avec lui une convention d'honnoraires,afin de connaître exactement vos frais et la procédure qu'il entend suivre

    En ce qui concerne l'assurance dommage ouvrage ,il faut absolument l'exiger ,c'est indispensable.

  9. #9
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
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    90
    En ce qui concerne l'assurance dommage ouvrage ,il faut absolument l'exiger ,c'est indispensable.
    D'aprés ce que j'ai pu lire:
    L'assurance DO ne couvre que la réparation des dommages qui compromettent la solidité de l'ouvrage ou des éléments d'équipement qui lui sont indissociables et qui relèvent de la garantie décennale
    (extrait de http://www.leparticulier.fr/vdq/loge...7&id_fiche=150
    dans notre cas (les traveaux n'ont pas commencé et surtout, ce n'est que de la rénovation, sans réelle construction) ce type d'assurance ne me semble pas indispensable non ?.

  10. #10
    Pilier Junior
    Ancienneté
    février 2006
    Localisation
    75116 PARIS
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    4 747
    si il s'agit que de peinture et de platres , la dommage ouvrage n'est pas nécessaire,mais si il y a du gros oeuvre ,elle devient indispensable

  11. #11
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2006
    Messages
    7
    bonjour,

    je suis maître d'oeuvre, et ne suis hélas pas étonnée de tout ce qui vous arrive.

    Concernant le coût des travaux, je vous conseille de faire passer une entreprise pour avoir un devis d'un concurrent, vous saurez alors si l'entrepreneur est dans les prix ou pas. Un conseil, ne dites pas que vous êtes en litige avec le maître d'oeuvre; les entrepreneurs ont tendance à se serrer les coudes surtout pour arnaquer les clients (et surtout dans le sud de la france! je l'ai expérimenté hélas!). Vous pouvez dire à cette nouvelle entreprise que le maître d'oeuvre s'est occupé uniquement de la conception... bref, il faut essayer. La plomberie fait hélas partie des lots qui coûtent cher... cependant si il était indiqué dans le CCTP que la chaudière était à changer ou à déplacer, et que ce n'est pas dans le devis, le maître d'oeuvre aurait vérifier les devis et la conformité par rapport au descriptif...

    Pour ce qui est du paiement des honoraires, il ne faut JAMAIS tout payer!! le paiement se fait en fonction des étapes franchies: APS (esquisses) puis APD (avant projet détaill&#233, puis PROJET (+ de détail pièce par pièce), puis DCE (dossier de consultation des entreprises, avec descriptif, plans détaillés par lots...), signature des marché, suivi de chantier, et le solde à la réception des travaux. ça permet de vous assurer que le maître d'oeuvre sera bien là jusqu'au bout. (même principe pour les entreprises).

    Des pratiques peu scrupuleuses existent entre maître d'oeuvre et entreprises, notamment le versement par les entreprises d'un pourcentage du montant de leur travaux au mâitre d'oeuvre, ce qui fait que le mâitre d'oeuvre va exclusivement choisir des entreprises dont il est sur qu'il récupérera du fric (en + de ses honoraires évidemment, ce qui fait immancablement grimper les prix des devis!!!). Vous pouvez jouer les naïf et imposer au mâitre d'oeuvre de consulter des entreprises qu'il ne connait pas. Vous aurez des devis plus bas, un mâitre d'oeuvre pas content et qui se partira dès qu'il le pourra. par contre pour récupérer vos sous...
    La DO est en effet une obligation qui coûte les yeux de la tête au maître d'ouvrage, et qui ne couvre les dégats (d'aprés ce que je sais mais même pour moi ça reste assez flou!) qu'aprés réception du chantier. Par contre il existante des police d'assurence unique de chantier qui à priori couvre ce qui peut arriver pendant le chantier. renseignez vous auprés d'EUROMAF qui est l'assureur des architectes, il y a surement un espace juridique qui peut vous éclairer (ceci étant ils sont aussi là pour vendre des assurances... donc méfiance!). tenez moi au courant, j'avoue qu'hélas beaucoup de gens pensent faire des économies en prenant un architecteur, mais il ne faut pas oublier qu'il est difficile d'être juge et partie!!

    Bon courage

    émilie
    architecte d'intérieur [...] dans le Pas-de-Calais!
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 30/06/2006 à 09h27.

  12. #12
    Membre Sénior
    Ancienneté
    juin 2006
    Messages
    321
    bonjour, J'ai essayé de tout lire et de tout comprendre, mais je ne suis pas sur d'avoir tout compris.
    En résumé, moi, je conseillerais à Denis, qui est censé, et qui est certainement profane en travaux de batiment, de confier la maitrise d'oeuvre d'exécution à un autre M.Oeuvre.(architecte, metreur ou autre)
    Il s'adressera ainsi à l'avenir, qu'à cette seule personne qui sera son conseil pour toutes les nouvelles suggestions (hors marché) et qui controlera la conformité d'exécution des travaux.
    Cela lui coutera bien entendu des honoraires (pas dramatiques) et lui permettra peut-être de récupérer une partie de sa mise sur les travaux.
    En principe le M.O de départ devait avoir cette mission. mais puisqu'il y a litige, il est possible de lui retirer cette mission . Par contre à dieu honoraires versés.
    Cela solution devrait remettre les entreprises intervenantes dans le droit chemin, car il est à peu près certain, comme l'a exprimé Milie, il y a conivance entre le MO et l'entreprise... mais ce n'st pas pour cela qu'elle sont mauvaises.

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