Vos question à l'Avocat
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Litige maître d’œuvre, entrepreneur

Question postée dans le thème Travaux et Construction sur le forum Immobilier.

  1. #13
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2006
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    7
    Oui c'est évident qu'il serait mieux de prendre un autre MO mais bon le client peut aussi essayer de faire pression sur le MO actuel, il n'a rien à perdre.
    Pour ce qui est des entreprises, c'est certain qu'elle ne sont pas à mettre dans le même panier que le MO actuel, certaines se retrouvent contraintes de reverser un partie de leur marché car le MO peut scrupuleux leur fait une sorte de chantage! pour avoir hélas déjà travaillé chez un MO de ce genre, je sais aussi que certaines entreprises s'en accomodent fort bien et si le client s'avère de les consulter dans le dos du MO, elles le lui font automatiquement savoir! donc c'est aussi à double tranchant de consulter les mêmes entreprises... c'est au client de sujet...

    émilie

  2. #14
    Membre Sénior
    Ancienneté
    juin 2006
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    321
    Millie, les marchés sont passés et il a versé déjà beaucoup d'argent qu'il risque de perdre.
    Donc, on reste avec les m^mes et on met le "père fouettard"
    Désormais, le seul interlocuteur sera le nouveau MO qui prendra ses ordres de Denis. Ce MO est un pro difficile à balader.
    Le premier MO, conserve sa mission supervisée par le 2ème.
    les entreprises, désormais pour avoir 1 chèque, il leur faudra l'aval du premier et du second MO. Chacun engagent sa responsabilité.
    Denis s'interdit de donner des directives aux entreprises. Tout passe par le MO d'exécution.
    Ce MO pour accomplir sa mission devra aux entreprises la justification détaillées de leur devis et de leurs factures. Alors que dans le cas présent, tout est fait à la louche.
    Rien d'extraordinaire dans ce système, C'est ce que font les gros promoteurs pour éviter de se faire tanner le bifsteck

  3. #15
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
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    90
    Avant tout; Merci à vous tous.

    Dans l'ordre:
    Suji San
    il s'agit que de peinture et de platres
    Et non; Il y a quand même une partie à batir; En mur quoi.

    Milie_75 (ça serai pas de Paris ça ? ...)
    avoir un devis d'un concurrent,
    .
    Nous avons choisi ce MO justement à partir de "devis", d'impression de plusieur.
    Aujourd'hui, en connaissance des fait, il est vrai que celui qu'on a choisi est un pro. ; Mais un pro de l'arnaque !
    A l'encontre de tous les autres; Il nous tombait un mur maître pour nous donner plus de luminosité (justement ce qu'on voulait)... Nous; En pleinne confiance (et aprés quand-même lui avoir demandé confirmation), nous l'avons cru; ... Et donné 2500€ !.

    le versement par les entreprises d'un pourcentage du montant de leur travaux au mâitre d'oeuvre
    C'est justement ce qui est prévu; officialisé dans le(s) DQE; Nous avons un exemplaire avec les prix de l'entrepreneur et un second (les 2 signés !) global; enblobant un % du maître d'oeuvre (ce même % que nous avons déjà payé en intégralité ! nous sommes vraiment des pigeons à y repenser).

    imposer au mâitre d'oeuvre de consulter des entreprises qu'il ne connait pas
    Le problème est là; Le maître d'oeuvre que nous avons engagé; ne nous a "proposé" (imposé) qu'une seule entreprise (réalisant tous les lots).

    beaucoup de gens pensent faire des économies en prenant un architecteur
    d'Emilie toujours (de Paris donc ...)
    Non; moi, j'ai un travail (responsable méthodes, BE en aéronautique); à la base très "bricolo."; Mais là; Vue l'ampleur des travaux, mes 2 enfants (3 ans & 1 ans), tout ça ne me donnait pas le loisir de me charger de tout.

    Hé le "plouc" (ça me plais comme pseudo ça; ça me resemble !)
    certainement profane en travaux de batiment, de confier la maitrise d'oeuvre d'exécution à un autre M.Oeuvre.
    Pas tant profane que ça; Au final; c'est moi qui ai fat tous les plans (d'ensemble, rez de chassé + premier étage; à la main puis en DAO), car le MO, n'avait toujours pas modifié ces derniers en fonction ce ce qu'on lui avait demandé dés le début.
    Et Justement; le retard de début des travaux, il nous l'impute, soidissant parcequ'on ne lui aurait pas confirmé les modifications (celle que j'ai moi même proposées, demandées !).
    Cela lui coutera bien entendu des honoraires (pas dramatiques)
    Si; dramatiques; non seulement nous les avons payés, mais ils s'élèvent à 17% du budget global (Ce qui est trop; mais à ce momment, nous ne nous étions pas posé de question)

    il est possible de lui retirer cette mission
    Bien je voudrai bien savoir comment; il est là le problème.
    Certes, nous pouvons, sans problème lui retirer le marché; mais en récupérant notre argent (pour éventuellement le "donner "à un autre) ???

    Emilie;
    prendre un autre MO mais bon le client peut aussi essayer de faire pression sur le MO actuel, il n'a rien à perdre
    1 - (Le client, c'est moi !) j'suis pas certain que je face appel à nouveau à un MO.
    Que vend-il. a la base, je pensais qu'il allait:
    • Nous proposer des plans (au final, c'est moi qui les aient tous fait)
    • Coordoner l'intervention de l'entrepreneur (non seullement, nous a jamais informé des retard initiaux, et dans tous les cas, là, avec litige, il corrobore tous les "arguments" de l'entrepreneur).
    Bref, et en y réfléchissant, il est évidant qu'un MO se prononce en faveur d'un entrepreneur; avec qui, il pourra travailler sur plusieurs marchés, plutôt qu'avec UN SEUL ET UNIQUE client, qu'il ne re-vérra plus jamais aprés les travaux (si tout se passe bien ...)
    2 - Si; j'ai plus à perdre; j'ai constaté les erreurs avant le début des travavaux; imaginons, je ne les constatent qu'aprés ... Là; Ils laissent tout tombé (mur moitier monté d'un coté, boitier électrique tombé ...) Là oui je serai dans la Mrd.

    Pour finir, Plouc;
    Denis s'interdit de donner des directives aux entreprises
    Non; là n'est pas le problème.
    on met le "père fouettard"
    Là oui, j'suis profane: comprend pas.
    Et il n'est pas question à ce jour de gérer 2 MO. (déjà 1 c'est trop!).
    Que veut tu dire ?

    Dans tous les cas; merci encore à vous tous
    emilie, Le plouc, Suji San, Fred ...
    Et désolé pour les fautes, styles ...

  4. #16
    Membre Sénior
    Ancienneté
    juin 2006
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    321
    Bravo Denis, tu suis
    Primo, il est certain qu'il y a un fossé important entre vous.
    Vous n'ètes pas sur la même planète.
    Denis, tu travailles au mm. , ton MO travaille au cm., et ton maçon travaille à la brique (22cm) (c'est une boutade )
    De toute évdence, vous ne pouvez pas vous entendre. C'est pourquoi je te suggérais d'installer un interprète = MO d'exécution = Père fouettard
    le batiment est un panier de crabe. Si tu y mets le doigt sans précautions, tu te fais bouffer le bras.
    Le MO, en principe, est à ton service. Tu lui règles des honoraires pour défendre tes intérèts. Il doit discuter et resserrer les prix avec des entreprises. Il doit te proposer les choix etc...
    Il n'a pas à être commissionné par le entreprises.
    Il doit controler et coordonner l'exécution et vérifier la bonne exécution.
    Alors que dans ton cas, on a l'impression qui bouffe des deux cotés du ratelier.
    Soit tu recadres sa mission, soit tu lui mets sur le dos le père fouettard.
    Dans tous les cas, tu t'interdis d'intervenir directement sur les entreprises. Ils est payé pour ce travail.
    Il est certain que chaque fois, que tu modifies ou fais bouger quoique ce soit, tu en prends plein la tête. (même si c'est une solution plus économique)
    As-tu seulement un devis détaillé des intervention prévues? pas certain!
    Comme je le disais, tout est fait à la louche = cuiller à soupe

  5. #17
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
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    90
    tout est fait à la louche = cuiller à soupe
    Je dirais même plus, à la pelles !
    J'ai repris le "devis détaillé", contrôlé toutes les unités (au mm !).
    Et même en prenant de grosses marges (exemple, surface de cloisons placo comptées sans déduction des portes, volumes à démolir + 20% ...). Le résultat est, en impact financier est considérable (ça rembourse ce qu'il nous réclame en + !)

    Soit tu recadres sa mission, soit tu lui mets sur le dos le père fouettard.
    Moi, ce que je préfèrerais, c'est le virer; purement et simplement (tout en récupérant le capital versé.

  6. #18
    Membre Sénior
    Ancienneté
    juin 2006
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    321
    Tu en demandes peut-être un peu trop
    Apparamment, tu as un devis détaillé. Cela devrait te permettre de suivre l'avancement des travaux et de controler les factures qui te seront produites.(cela entre dans la mission d'un MO)
    Si tu as accepté et signé les devis, il est difficile de revenir en arrière pour changer le ou les intervenants.
    Par contre, menaces de leur déclancher un controle fiscal par ton (faux) beauf ou par l'amant de ta femme (si tu as une jolie femme ) etc... de manière à ce qu'ils renoncent d'eux même à travailler pour toi.
    Quand à récupérer l'argent, je ne sais pas trop quoi dire, car peut-être que déjà, il n'y en a plus...
    Fais une rénion de travaux, que tu programmes par L.R, et annoncent leur à tous la couleur de la suite des évènements comptes de la mésentente, du retard... en précisant que désormais les factures seront payées à l'avancement des travaux.
    Tu les avises que tu as l'intention de déposer une demande de référé au TGI... Il y en a surement qui d'eux-même vont se sauver.
    Tu ne paies plus rien sans avoir en main toutes les garanties d'usage (facture détaillée, copie des assurances RC et décennales, ordre de paiement du MO etc...)
    sans indiscretion malsaine, de quelle région es-tu? Sud-ouest?

  7. #19
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2006
    Messages
    7
    Bon, pour les coincer, ça va être dur... première chose à faire s'est t'assurer qu'il est bien assuré, et vérifier auprés de la companie d'assurance... si il est pas à jour, là tu pourras attaquer.

    Ce qu'il ne fallait pas faire c'est faire les plans toi même... globalement c'est toi qui va endosser les décennales... donc tu n'auras personne vers qui te tourner, mise à part les entreprises qui elles aussi doivent être assurées.

    Il faut en effet annoncer qu'à partir de maintenant tu les payes à l'avancement des travaux. Tu exiges un planning au MO que tu lui fais signer que tu signes et que tu fais signer à toutes les entreprises. Si il ne tiens pas les délais tu pourras l'attaquer en pénalités de retard. Par contre si ils peuvent prouver que le retard vient de toi... (puisque c'est toi qui a fait les plans en plus!!) je te conseille de refaire faire les plans par le MO, tu signes tout et lui fait tout signer comme ça s'est son assurance qui va devoir assurer.

    Une chose à savoir, un MO est 'sachant' dans sa discipline, ce qui veut dire qu'il aurait du t'avertir de certaines choses (prix qui vont augmenter, problèmes structurels...) par exemple pour mon cas, il m'est fortement déconseillé de gribouiller sur une nappe en papier ou de donner des conseils oraux à des gens que je connais car si ils partent de ce gribouillage ou ce conseil et que les travaux foire, même si je n'ai rien signé avec eux, c'est pour ma pomme... peut-être que tu peux fouiller de ce côté là...

    Bon courage

    émilie (milie_75 était mon surnom quand j'habitais paris mais je suis à nouveau dans mon nord natal! et la flemme de changer d'adresse mail!!)

  8. #20
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
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    90
    Il y en a surement qui d'eux-même vont se sauver.
    .
    C'est bien ce qui me fais peur en continuant de travailler avec eux, dans ce climat; Ayant eu un bon aperçu de façon de faire...
    Je pense qu'il est plus sage de ne rien leurs faire commencer car je suis certain qu'il y aurait d'autres problèmes; Et vraiment, s'il laissent tout en plan, ne finissent pas (un mur par exemple) qu'el entrepreneur acceptera de continuer (tout en assurant l'intégralité) ?

    il aurait du t'avertir de certaines choses (prix qui vont augmenter, problèmes structurels...)
    Non ; sur ce point, nous étions très clair: le budget global que nous avons signé au début est un planché qui ne devait en aucun cas être dépassé.
    C'est d’ailleurs écrit noir sur blanc dans le CTTP. Et dans tous les cas, on les a pas les sous demandés en +. Pour ça, nous devrions faire un crédit, mais nous sommes déjà au max. d'endettement autorisé par les banques.
    Justement, il y a un bug à ce sujet. Sur le CTTP / DQE que nous avons signé, en lisant bien, nous aurions du préciser si crédit, ou pas (et si crédit, sous réserve d'acceptation). Or, il n'y a que notre signature (et la date).

    Si il ne tiens pas les délais tu pourras l'attaquer en pénalités de retard
    Là, je doute (à voir déjà là comment ça se passe).

    Ce qu'il ne fallait pas faire c'est faire les plans toi même
    Bien obligé, les travaux devaient commencer et le MO n'avait toujours pas changé le siens. Mais je ne lui ai pas envoyé des fichiers DAO (juste sous PDF), en lui demandant de faire la mise à jour lui.
    (et franchement, ça m'amuse bien; comme le plouc le disait si bien, je suis habituer à faire des plans au mm, même moins; Et là, pouvoir donner de gros coups de craillon, ça m'a bien fait plaisir !. Et au final, c'est de ma maison qu'il s'agit; il est logique qu'elle soit telle que je le souhaite non ?; J'attendais d'un MO des idée géniale d'aménagement, de réorganisation. Mais celui que nous avons choisi ne nous a non seulement rien proposé de génial, mais n'a pas pris la peinne de nous écouter et orrienter ces travauxen fonction. Ha! ça me démange de balancerson nom ! ...).


    Allé; même si je vais peut-être bien perdre 15 000€, il faut positiver !
    J'habite pas le nord (moi); suis du sud-est (Miramas), je vais me baigner .

    Encore merci à vous.

  9. #21
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
    Messages
    90
    Le sujet à la base; pour les rares courageux qui ont suivi, est le même.
    Mais, j'ais pas si je ne devrais pas ouvrir un autre sujet ?...

    Là; nous en sommes à notre troisième avocat (40 + 210+ ?? + huissier 230 + 200, nous en sommes à plus de 500€, juste de frais de "justice").
    Le dernier avocat étant une personne recommandée par de vraie connaissances (famille), vient de nous apprendre que son collègue (le second avocat, que nous avons trouvé sur les pages Jaunes; mais dans un secteur + spécialisé que le premier) nous induisait en erreur( ) (Dans le style pigeons, nous sommes les meilleurs, je vous l'accorde):
    Il n'est pas recevable, en référé, une demande de résiliation de contrat dans l'état actuel des choses (rien de commencé, accumulation de fautes "mineures" = pas une faute grave ....).
    Pour lui, la seule solution, est la mise en demeure d'exécution des travaux (par ces soins, avec demande de mise à jour, par avenant au contrat)
    • Soit les travaux sont réalisés comme nous le souhaitons --> nous en doutons très fortement.
    • Soit ils sont fait; mais non conforme aux contrat -->litige
    • Soit, ils ne sont pas fait --> litige.
    Dans les 2 cas de litige, nous aurions un délais de 2 ans (+ 2 ans en + en cas d'appel) avant de ré-envisager pouvoir jouir pleinement de l'argent que nous avons déjà versé à tort.

    qu'en pensez vous ?
    D'avance, merci; Denis

  10. #22
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    juin 2006
    Messages
    7
    Je pense qu'hélas vous ne pouvez rien faire d'autre... c'est bien pour ça que je vous disez que globalement il fallait mettre un 'mouchoir' sur ce que vous avez déjà versé et recommencer avec la bonne personne... je sais que c'est dur, que l'argent ça se trouve pas sous les sabots d'un cheval... en tout cas si vous souhaitez faire vos travaux, c'est hélas le seul conseil que je peux vous donner, rien ne vous empêche en parallèle d'essayer de récupérer vos sous. Si vous êtes pas trop préssés essayez ce que vous a conseillé le dernier avocat, je pense qu'il se défilera et là vous pourrez récupérer vos sous. Pendant tout ce temps consultez d'autres personnes, faites faire des devis... et si en effet il se défile vous perdrez moins de temps, vous serez prêt à attaquer le chantier avec quelqu'un d'autre... Si il décide de faire les travaux, il faudra être derrière ses 'fesses' tout le temps pour vérifier les travaux, vous assurer qu'il est à jour dans ses assurances...etc..etc... Parce que le laisser faire et l'attaquer pour défaillance des ouvrages là vous allez y laisser votre chemise, vous faire des cheveux blancs, perdre beaucoup de temps et d'énergie... les batailles d'assurances je sais hélas ce que c'est et tout le monde est perdant, y compris quand les choses sont évidentes!

    je sais aussi pour l'expérimenter douloureusement en ce moment que les prix se sont envolés dans le bâtiment. Le seul conseil que j'ai vis à vis de ça (j'ai hélas le même pour mes propres clients, ce qui fait que je peux m'assoir sur une bonne partie de mes honoraires...) c'est d'attendre... le crack n'est pas loin... mais il peut n'arriver que dans 2 ans... patience patience...

    Bon courage, dites moi comment ça s'est réglé!

    [Edit de l'Equipe de Modération]
    Lien supprimé, assimilé à de la publicité indirecte
    [/edit]


    Emilie Bigorne
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 12/07/2006 à 11h40.

  11. #23
    Membre Sénior
    Ancienneté
    juin 2006
    Messages
    321
    Il faut effectivement honorer le contrat.
    Mais comme le doute subsiste, tant sur la qualité des travaux que sur le prix et les prestations demandées, afin d'être sur que le déroulement des travaux se fasse en conformité des normes et de vos souhaits, je délèguerais, ainsi que je l'ai dit plus haut, la surveillance des travaux à un professionnel.
    La qualité de "Maitre d'Ouvrage délégué" existe.

  12. #24
    Membre Junior Avatar de Denissici
    Ancienneté
    août 2005
    Messages
    90
    je délèguerais, ainsi que je l'ai dit plus haut, la surveillance des travaux à un professionnel.
    Certes; j'ai bien noté.

    Mais là, je cherche à limiter les dégât au niveau financier.
    Et avec la chance qu'on a; qu'est ce qui me dit qu'il ne faudra pas que je fasse appel à un nouveau professionnel pour contrôler le travail du "Maitre d'Ouvrage délégué" et ainsi de suite.
    C'est pour ça que j'ai écarté cette solution (mais je garde dans un coin de ma tête; Merci )

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