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Motifs de non restitution du dépôt de garantie

Question postée dans le thème Propriétaire et Locataire sur le forum Immobilier.

  1. #37
    Pilier Sénior Avatar de Marieke
    Ancienneté
    mars 2005
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    55 711
    Simple question de logique comment faites vous pour aller consulter les fameux justificatifs, si votre proprio réside à l'étranger ou à 800 kms , heureusement qu'ils vous les font parvenir.....

  2. #38
    Pilier Junior Avatar de Jean-didier
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    juin 2006
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    1 279
    Pour yeuse et Marsu :
    OK . la question ne porte que sur le sens précis à donner à "dûment justifiés" (art. 22 : les sommes dues ) ?
    Pour moi , sauf démonstration du contraire , je pense que ces sommes doivent être "fondées" ou justes ou explicables.
    Il n'est pas nécessaire de fournir de factures ( concept de "justificatifs" dont il est question dans l'art 23) .
    Par exemple si une vitre est cassée , le bailleur peut déduire une somme donnée correspondant à la dégradation ( une estimantion à convenir de la réparation ) , si des dégradations sont constatées sans que le changement s'impose, le bailleur peut proposer de retenir une indemnisation etc... il faut simplement que la dégradation soit constatée et décrite, càd : qu'elle soit "justifiée " dans le sens de "expliquée" et non de " documentée ". Si le législateur avait voulu dire "justifiée par la production de factures " il l'aurait précisé. La justification en question doit donc , selon moi, être retenue dans l'acception qui est celle du concept de "décompte" de l'article 23 ( càd en effet communiqué ou fourni : mais seulement la liste des postes de frais).

  3. #39
    Pilier Junior Avatar de Jean-didier
    Ancienneté
    juin 2006
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    1 279
    Citation Envoyé par Marieke
    Simple question de logique comment faites vous pour aller consulter les fameux justificatifs, si votre proprio réside à l'étranger ou à 800 kms , heureusement qu'ils vous les font parvenir.....
    Eh bien , que devrait donc faire le bailleur lorqu'un locataire récalcitrant et de mauvaise foi prétendra n'avoir rien reçu ? ou reçu une documentation étrangère à la question , voire du papier blanc ?
    Le bailleur devrait-il alors faire porter lesdits justificatifs par huissier ? ou faire une LRAR par copie de facture et sans enveloppe ? ( mais alors au frais de qui ? )
    Et si les justificats représentent des dizaines voire des centaines de pages ? ( les bailleurs ne sont pas que des copropriétaires privés de petites copropriétés, et même dasn ce cas, ils ne disposent pas des factures qui sont détenues par le syndic).
    C'est probablement pour ces raisosn qu'il est question de "mise à la disposition dans un délai d'un mois" et non de "communication" .
    Il serait intéressant d'avoir connaissance des travaux et débats préparatoires à l'élaboration de ces articles pour en avoir le coeur net.

  4. #40
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
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    A gauche en sortant
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    29 513
    Citation Envoyé par Jean-didier
    Pour yeuse et Marsu :
    OK . la question ne porte que sur le sens précis à donner à "dûment justifiés" (art. 22 : les sommes dues ) ?
    Pour moi , sauf démonstration du contraire , je pense que ces sommes doivent être "fondées" ou justes ou explicables.
    Il n'est pas nécessaire de fournir de factures ( concept de "justificatifs" dont il est question dans l'art 23) .
    A ce moment là, les sommes sont justifiables, pas justifiées... Par définition, en droit, une retenue n'est justifiée que si vous prouvez le montant et les raisons pour lesquelles vous opérez la retenue.

    Citation Envoyé par Jean-didire
    Par exemple si une vitre est cassée , le bailleur peut déduire une somme donnée correspondant à la dégradation ( une estimantion à convenir de la réparation ) , si des dégradations sont constatées sans que le changement s'impose, le bailleur peut proposer de retenir une indemnisation etc... il faut simplement que la dégradation soit constatée et décrite, càd : qu'elle soit "justifiée " dans le sens de "expliquée" et non de " documentée ". Si le législateur avait voulu dire "justifiée par la production de factures " il l'aurait précisé. La justification en question doit donc , selon moi, être retenue dans l'acception qui est celle du concept de "décompte" de l'article 23 ( càd en effet communiqué ou fourni : mais seulement la liste des postes de frais).
    En cas de dégradation du genre de ce que vous mentionnez ou d'autres, le propriétaire doit pouvoir présenter les factures justifiant le montant des retenues et pas seulement un décompte. Ca serait trop facile pour le propriétaire de pratiquer 100% de retenue sur les dépôts de garanties dans ces conditions. Je me ferais tout seul un décompte sans les factures derrières. Si je ne suis pas tenu de présenter les factures, quelles garanties d'honnêteté est-ce que je présente à mon locataire ? (surtout si on ne s'est pas bien entendus...)

    Par ailleurs n'oubliez pas le principe qui veut qu'on ne peut pas de constituer de preuves à soi-même...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  5. #41
    Pilier Sénior Avatar de Agnes1
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    juin 2005
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    6 881
    Citation Envoyé par Jean-didier
    ........ la question ne porte que sur le sens précis à donner à "dûment justifiés" (art. 22 : les sommes dues ) ?
    Pour moi , sauf démonstration du contraire , je pense que ces sommes doivent être "fondées" ou justes ou explicables.
    Il n'est pas nécessaire de fournir de factures ( concept de "justificatifs" dont il est question dans l'art 23) .).
    Pour vous c'est bien là le problème et visiblement il n'y a que pour vous que cela en pose un............. mais (et cela me semble heureux) vous n'etes pas le législateur.
    Quand aux hommes de loi dont vous faites si peu cas, ils ont "réparé" ces imprécisions par des arrêts de cassation. Donc vous qui attendez "la démonstration du contraire", elle existe, si si je vous assure, allez faire un tour sur légifrance. Vous l'avez par les différents jugements de cass. A moins que cela aussi ne vous semble pas assez précis. Allez savoir.
    Citation Envoyé par Jean-didier
    Par exemple si une vitre est cassée , le bailleur peut déduire une somme donnée correspondant à la dégradation ( une estimantion à convenir de la réparation ) , si des dégradations sont constatées sans que le changement s'impose, le bailleur peut proposer de retenir une indemnisation etc... il faut simplement que la dégradation soit constatée et décrite, càd : qu'elle soit "justifiée " dans le sens de "expliquée" et non de " documentée ". Si le législateur avait voulu dire "justifiée par la production de factures " il l'aurait précisé. La justification en question doit donc , selon moi, être retenue dans l'acception qui est celle du concept de "décompte" de l'article 23 ( càd en effet communiqué ou fourni : mais seulement la liste des postes de frais).
    Vous mélangez tout les charges les répartions locatives et hop tout ds le meme panier.
    Quant aux justificatifs des réparations locatives ils ont aussi été précisé par les juges de cassation (si si je vous assure). Les réparations locatives sont a justifier par le bailleur par la production (produire , donner, montrer, fournir) d'un devis et non d'une facture. Tant que le locataire n'a pas ce document (n'a pas et non ne vois pas) il n'a pas a payer !


    Citation Envoyé par Jean-didier
    Eh bien , que devrait donc faire le bailleur lorqu'un locataire récalcitrant et de mauvaise foi prétendra n'avoir rien reçu ? ou reçu une documentation étrangère à la question , voire du papier blanc ?
    Le bailleur devrait-il alors faire porter lesdits justificatifs par huissier ? ou faire une LRAR par copie de facture et sans enveloppe ? ( mais alors au frais de qui ? ) ).
    Exactement, comme tous documents a transmettre a un locataire de mauvaise foi. C'est leur boulot !
    Citation Envoyé par Jean-didier
    Et si les justificats représentent des dizaines voire des centaines de pages ? ( les bailleurs ne sont pas que des copropriétaires privés de petites copropriétés, et même dasn ce cas, ils ne disposent pas des factures qui sont détenues par le syndic).
    Il emprunte un break a son voisin ou une petite camionette, ca devrait suffire le semi-remorque ne s'impose que dans de très rares cas.
    Citation Envoyé par Jean-didier
    C'est probablement pour ces raisosn qu'il est question de "mise à la disposition dans un délai d'un mois" et non de "communication" .).
    Là je suis d'accord avec vous. Un propriétaire ne disposant pas d'un camion pour transporter tous ces documents, devrait etre exonéré de les fournir. Mais alors dans ce cas, pensez vous que cette mention devrait figurer au bail afin que le locataire sache des le départ que son propriétaire ne pourra lui livrer les documents ?
    Citation Envoyé par Jean-didier
    Il serait intéressant d'avoir connaissance des travaux et débats préparatoires à l'élaboration de ces articles pour en avoir le coeur net.
    Dommage que vous n'ayez pas assisté a ces travaux, vous auriez ainsi pu apporter vos conseils avisés.

    Je me demande si vous ne le faites pas exprès histoire de vous amuser, cela n'est pas concevable autrement !
    Dernière modification par Agnes1 ; 15/06/2006 à 13h06.

  6. #42
    Pilier Junior Avatar de Jean-didier
    Ancienneté
    juin 2006
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    Très drôle...
    Cela donne bien à penser ...

  7. #43
    Pepelle
    Visiteur
    Comme vous dites Jeandidier parce que franchement, vous me faites vraiment rire!
    Quand je lis ceci " Il serait intéressant d'avoir connaissance des travaux et débats préparatoires à l'élaboration de ces articles pour en avoir le coeur net.", alors là, on atteint des sommets ! vous avez déjà entendu parler de l'élaboration d'une loi et des navettes ? Vous devriez vous pencher sur le sujet et comprendriez l'absurdité de votre remarque
    Dernière chose : certains termes vous paraissent peut-être peu clairs ou confus dans les articles de lois, mais ne vous en déplaisent, c'est pour cela qu'il y a des juristes, à même de les décrypter, parce qu'ils se sont mangés pendant 4,5,6 ou 7 ans des milliers d'articles à comprendre et expliquer et qu'ils ont pendant des années appris, compris et pratiqué le vocabulaire juridique. Et oui, que voulez vous, c'est un métier ! et puisque vous disiez dans un autre post, que le droit, ce n'est pas si compliqué, eh bien mon cher, continuez de répondre sur ce forum aux différents messages. Vous êtes la preuve vivante du contraire

  8. #44
    Pilier Junior Avatar de Jean-didier
    Ancienneté
    juin 2006
    Messages
    1 279
    Pepelle, bonjour : Je note avec regret un certain ton hautain et dédaigneux dans votre réponse… Mais pourquoi donc ? Est-ce l’usage de ce forum ? Mes observations sur le système judiciaire ne visaient aucunement les participants du forum…


    Citation Envoyé par Pepelle
    Comme vous dites Jeandidier parce que franchement, vous me faites vraiment rire!
    Citation Envoyé par Pepelle
    Quand je lis ceci " Il serait intéressant d'avoir connaissance des travaux et débats préparatoires à l'élaboration de ces articles pour en avoir le coeur net.", alors là, on atteint des sommets ! vous avez déjà entendu parler de l'élaboration d'une loi et des navettes ? Vous devriez vous pencher sur le sujet et comprendriez l'absurdité de votre remarque

    Ainsi donc, selon votre réponse on comprend qu’il n’y a pas eu de débats préparatoires publiés au JO, et qu’il n’y en a jamais, puisque ma question est absurde !

    Citation Envoyé par Pepelle
    Dernière chose : certains termes vous paraissent peut-être peu clairs ou confus dans les articles de lois,

    Non : généralement les textes sont rédigés assez clairement et en bonne langue française, toutefois il faut le reconnaître avec économie, et références implicites à d’autres textes voisins. C’est malheureusement les lectures différentes, et quelque peu arbitraires ou hatives, qui sont faites de ces textes qui posent problème ; plus que la rédaction des lois et la lecture logique et objective que l’on devrait en faire.


    Citation Envoyé par Pepelle
    mais ne vous en déplaisent, c'est pour cela qu'il y a des juristes, à même de les décrypter, parce qu'ils se sont mangés pendant 4,5,6 ou 7 ans des milliers d'articles à comprendre et expliquer et qu'ils ont pendant des années appris, compris et pratiqué le vocabulaire juridique. Et oui, que voulez vous, c'est un métier ! et puisque vous disiez dans un autre post, que le droit, ce n'est pas si compliqué, eh bien mon cher, continuez de répondre sur ce forum aux différents messages. Vous êtes la preuve vivante du contraire
    Eh bien eh bien ! Autrement dit, je peux aller me faire cuire un œuf… En attendant je n’ai pas la réponse ( quid des travaux préparatoires, et des discussions en Assemblée nationale, publiées au JO) alors que cela est accessible ( et réservée) aux professionnel du droit au Service des Archives de l'Assemblée Nationale, mais malheureusement interdite au pauvre ignorant que je suis . La lecture des échanges entre les élus est généralement très instructive et cela donnerait du sel et un peu d’animation aux cours de droits en montrant bien aux étudiants la réalité des choses.


  9. #45
    Pepelle
    Visiteur
    Je ne suis hautaine et dédaigneuse qu'avec les personnes qui méprisent et prennent de haut des professions qu'ils ne connaissent ni d'Eve ni d'Adam. Jamais je ne me permettrais d'attaquer comme vous le faites, un corps de métiers, en ne connaissant rien au dit métier. A votre inverse, quand je ne maîtrise pas, je n'interviens pas! ceci dit, je ne vous demande pas d'aller vous faire cuire un oeuf ( je pense que vos talents culinaires doivent être plus grands que cela) Tout le monde peut intervenir sur ce forum, juriste ou non. Le tout est de reconnaître ses lacunes, de ne pas parasiter des posts de questionneurs par des remarques hors sujets, par des attaques gratuites, n'apportant absolument rien aux débats
    Pour finir, ne vous inquiétez pas pour l'animation des cours de droit aux étudiants,et du sel que l'on pourrait introduire dans les cours. Je ne vous ai pas attendu dans ce domaîne et pense être plus capable que vous à ce sujet

  10. #46
    Pilier Sénior Avatar de Agnes1
    Ancienneté
    juin 2005
    Messages
    6 881
    Citation Envoyé par Jean-didier
    ........... En attendant je n’ai pas la réponse ( quid des travaux préparatoires, et des discussions en Assemblée nationale, publiées au JO) alors que cela est accessible ( et réservée) aux professionnel du droit au Service des Archives de l'Assemblée Nationale, mais malheureusement interdite au pauvre ignorant que je suis . La lecture des échanges entre les élus est généralement très instructive et cela donnerait du sel et un peu d’animation aux cours de droits en montrant bien aux étudiants la réalité des choses.
    Du tout mon cher jean-didier, ils sont consultables sur le net ! Apres 98 je vous l'accorde, mais faites un petit tour sur le site du senat ou de l'assemblée, c'est une mine d'or. La loi de 89 ayant été modifiée récemment, je suis certaine qu'en cherchant un peu vous allez trouver tout ce qu'il faut : débats, rapports, conclusion qui ne manqueront pas de répondre a certaines de vos questions.
    D'ailleurs le ministère lui meme a répondu a la question d'un député qui tout comme vous avait quelques soucis d'utilisation des lois et notamment de celle de 89 :

    Question écrite n° 12373 de M. Georges Treille (Deux-Sèvres - UC)
    publiée dans le JO Sénat du 01/11/1990 - page 2337
    M. Georges Treille appelle l'attention de M. le ministre de l'équipement, du logement, des transports et de la mer sur les difficultés de se retrouver dans les divers textes sur le contrat de bail, épars dans le code civil, la loi du 1er septembre 1948, la loi Quilliot du 22 juin 1982, la loi Méhaignerie du 23 décembre 1986, la loi Mermaz du 6 juillet 1989 et les nombreux décrets d'application. Nos concitoyens et les spécialistes eux-mêmes ne sont jamais sûrs d'une exacte application de la législation et de la réglementation. Il lui demande de bien vouloir faire procéder à une codification de l'ensemble des textes dans les meilleurs délais possible.

    Transmise au ministère : Logement
    Réponse du ministère : Equipement
    publiée dans le JO Sénat du 04/04/1991 - page 715
    Réponse. - Les seuls textes d'ordre public qui régissent les rapports entre propriétaires et locataires, outre la loi du 1er septembre 1948 qui ne s'applique qu'à une part bien déterminée du parc locatif, sont actuellement la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et la partie non abrogée et modifiée de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 tendant à favoriser l'investissement locatif, l'accession à la propriété des logements sociaux et le développement de l'offre foncière, ainsi que leurs décrets d'application, l'ensemble formant un tout cohérent. Les articles non abrogés de la loi n° 82-526 du 22 juin 1982 relative aux droits et obligations des locataires et des bailleurs modifient quant à eux des textes de lois antérieures. L'ensemble de ces textes est, par ailleurs, rassemblée dans des documents de synthèse publiés par la direction des Journaux officiels, et est régulièrement actualisé.

    Allez, je vous donne une première piste ! Bonne recherche !
    http://www.senat.fr/basile/visio.do?...fd=pjl&afd=cvn

  11. #47
    Pilier Sénior Avatar de Marsu
    Ancienneté
    mai 2005
    Localisation
    A gauche en sortant
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    Citation Envoyé par Jean-didier
    Non : généralement les textes sont rédigés assez clairement et en bonne langue française, toutefois il faut le reconnaître avec économie, et références implicites à d’autres textes voisins. C’est malheureusement les lectures différentes, et quelque peu arbitraires ou hatives, qui sont faites de ces textes qui posent problème ; plus que la rédaction des lois et la lecture logique et objective que l’on devrait en faire.
    Je suis au regret de vous annoncer, Jean-didier, que les textes de loi français ne sont pas rédigés en français courant mais en français juridique ce qui fait que parfois (je ne dirai pas par accident, mais presque), les termes utilisés sont clairs et aisément compréhensibles.

    Il y aeu tout un débat qui a animé la communauté juridique dans les années 1980 sur la question, notamment en comparant notre Code civil (et les autres) avec les Codes allemands, beaucoup plus à la portée des citoyens lambda. La solution retenue fut de maintenir un vocabulaire technique pour rester le plus précis possible.

    Ainsi, si vous lisez le Code civil, à peu près à n'importe quel article, vous trouverez du vocabulaire technique. De même dans les lois votées par le Parlement. Si vous trouvez un article aisé à comprendre parce qu'utilisant uniquement du vocabulaire "courant", dites vous que vous avez dû passer à côté d'un double sens entre un mot courant et sa signification technique...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

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