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Discussion : Maison vendue, tout à l'égout et présence amiante sur le terrain.

  1. #1
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Je vais essayer d'être la plus précise possible par rapport à ce que je sais du problème qui concerne mes parents.

    Ma grand mère a semble t'il hérité de ses parents d'une maison à la campagne dans laquelle elle a fait raccorder le tout à l'égout dans la salle de bain. Puis elle en a fait donation à ma mère qui a décidé de la vendre cette année. Ma mère a très peu vécu dans cette maison: uniquement 3 semaines avec ses parents étant enfant ainsi que 1 semaine à la Toussaint jusqu'à il y a quelques années.
    Actuellement ma grand mère a un état de santé qui ne permet pas de savoir ce qui s'est déroulé dans le passé.

    Le problème est que le tout à l'égout a été réalisé dans la salle de bain mais pas dans la cuisine ce que mes parents ignoraient. Le compromis et l'acte ne mentionnerait que la présence de tout à l'égout sans plus de précisions.
    L'acheteur leur demande de payer pour ces travaux mais demande une somme étayée par aucun devis a priori pour 2 raisons: la 1ere c'est qu'il ne veut pas passer par une entre prise pour réaliser les travaux et la 2è c'est qu'il veut faire une piscine et donc en profiter pour faire les raccordement qui vont bien.
    Mes parents ont demandé un devis à une entreprise qui ne leur pas encore répondu à cause des congés mais l'acheteur les menace déjà de poursuites. Que peuvent ils faire?

    Ensuite depuis la possession des lieux, l'acheteur auraient découvert de l'amiante sur le terrain. La propriété est composée d'une maison et de ses dépendances ainsi qu'un terrain mi pré mi taillis. L'amiante se trouverait dans le taillis mais n'était pas visible lors des visites et pour cause... Il s'agirait de vieilles ardoises. Sauf que la toiture n'a pas été refaite depuis 1971. Encore une fois, ma mère suppose que son grand père a stocké les vielles ardoises sur son terrain lorsqu'il a fait refaire la toiture: mais elle l'ignorait.
    L'acheteur demande l'évacuation à leur frais de ces ardoises. Est il en droit de l'exiger?
    Dernière modification par Capc ; 04/09/2011 à 09h30.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    pour le TAE, en effet, il faut que vos parents demandent deux ou trois devis et proposent, au choix et par écrit :
    1 - soit de faire sequestrer le montant des travaux par le notaire, en attendant de recevoir une facture
    2 - soit de reduire le prix de vente du montant de ces travaux

    le fait que l'acheteur veuille construire une piscine ne concerne pas vos parents et ils n'ont pas a en tenir compte dans le cout que voudrait leur imposer l'acheteur

    concernant la presence des tuilles amiantées :
    l'acte mentionne t il la clause d'exoneration de responsabilité des vendeurs pour vice caché ?
    Si oui, vos parents sont "couverts"

    de plus, sachez que si les tuiles ne sont pas cassées, elles ne presentent aucun danger (l'amiante etant "agglomerée" et ne "s'echappant" pas
    dans ce cas, vous pouvez les retirer vous meme et les deposer en dechetterie (chez moi, cela a un cout d'environ 140euros la tonne)
    Dernière modification par Vero1901 ; 04/09/2011 à 09h42.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Voila ce que mentionne le compromis:
    Il est mentionné prendra le bien vendu en l'état où il se trouve sans aucune garantie de la part du vendeur sur l'état des constructions de leurs vices cachés sous réserves des dispositions législatives et réglementaires contraires .
    Par contre au niveau de l'assainissement il est précisé que le vendeur déclare que l'immeuble vendu est raccordé au réseau d'assainissement collectif mais que cet assainissement n'a fait l'objet d'aucun contrôle de conformité par le service public d'assainissement. L'acquéreur fera son affaire personnelle de la réalisation des travaux qui pourraient s'avérer nécessaire à la conformité.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    l'acte notarié reprend t il bien l'ensemble de cette clause ?
    Si oui, le vendeur a accepté de prendre le bien en l'etat
    Il ne peut donc pas exiger de vos parents quoique ce soit au titre de la non conformité de l'assainissement puisqu'il accepte d'en faire son affaire personnelle

    Ët pour les tuiles, idem :
    la clause d'exoneration de responsabilité pour vice cache s'applique bien

    Avez vous vu avec le notaire ? il serait bon que ce dernier intervienne pour faire entendre raison a l'acheteur car, a mon avis, toute procedure a l'encontre de vos parents sera vouée a l'echec

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Je regarde pour le compromis.

    La notaire ne dit pas grand chose et pencherait en faveur d'une transaction amiable mais peut etre n'est ce pas si judicieux au vu des éléments du compromis

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Perso je ferais déjà enlever les ardoises car elles étaient bien entreposées là dans le taillis (on peut considérer camouflées même si votre mère l'ignorait ), par un artisan local qui ira les mettre en déchetterie, il ne leur en coûtera pas une fortune.
    En ce qui concerne la clause pour l'assainissement le problème c'est qu'il est inexistant pour une partie de la maison donc on n'est plus dans un cas de "mise en conformité" simple
    Donc vos parents font des devis pour raccorder cette partie à l'existant et dédommagent à concurrence point barre
    Le Notaire a raison il faut préconiser un accord amiable
    Dernière modification par Marieke ; 05/09/2011 à 10h08.

  7. #7
    Pilier Junior

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    Pour les ardoises : évacuer les vous même vers une déchetterie, si vous le pouvez. Ce sera alors gratuit. Etes vous sur que c'est bien de l'amiante ciment?
    Pour l'assainissement : mais où allaient donc les eaux de la cuisine? Un puisard, le réseau EP?

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par neutrinos Voir le message
    Pour les ardoises : évacuer les vous même vers une déchetterie, si vous le pouvez.
    Souvent les particuliers ne peuvent pas les y apporter eux même car ces déchetteries spécifiques sont réservées aux pros mais c'est vrai qu'il faut se renseigner

    Les fausses ardoises contiennent en effet de l'amiante c'est un vrai souci
    Dernière modification par Marieke ; 05/09/2011 à 11h58.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Pourquoi la clause exonération en vice caché ne s'appliquerai pas sur les ardoises?

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Capc Voir le message
    Pourquoi la clause exonération en vice caché ne s'appliquerai pas sur les ardoises?
    Comment votre mère pourrait prouver qu'elle ignorait ce qui est déposé dans le jardin sous un taillis (même si c'est le cas ) ?
    Ce n'est pas non plus un vice apparent
    Si le jardin avait été entretenu elle l'aurait découvert non ?
    A mon avis c'est litigieux
    Dernière modification par Marieke ; 05/09/2011 à 18h22.

  11. #11
    Pilier Junior

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    Définition l’article 1641 est clair : Le vendeur est tenu de la garantie des vices cachés à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l’usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage, que l’acheteur ne l’aurait pas acquise, ou n’en n’aurait donné qu’un moindre prix s’il les avait connus.
    Il ne me paraît pas que la présence de quelques tuiles, peut être amiantées, au fond d'un jardin rentre dans ce cadre.

  12. #12
    Pilier Sénior

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    de plus, il appartiendra a l'acheteur de prouver le vice caché, et donc, de prouver que la vendeuse connaissait ces vices
    Or, il existe un arret de Cassation qui rejettait le vice caché du fait que le vendeur ne connaissait pas le bien vendu, ne l'avait jamais habité et en avait herité (bref, situation similiaire a la mere de Capc )

  13. #13
    Jinko
    Visiteur
    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    Perso je ferais déjà enlever les ardoises car elles étaient bien entreposées là dans le taillis (on peut considérer camouflées même si votre mère l'ignorait ), par un artisan local qui ira les mettre en déchetterie, il ne leur en coûtera pas une fortune.
    En ce qui concerne la clause pour l'assainissement le problème c'est qu'il est inexistant pour une partie de la maison donc on n'est plus dans un cas de "mise en conformité" simple
    Donc vos parents font des devis pour raccorder cette partie à l'existant et dédommagent à concurrence point barre
    Le Notaire a raison il faut préconiser un accord amiable
    Votre avis peut se défendre, mais le "point barre", coup de massue verbal censé imposer un point de vue dans les Café du commerce à défaut d'arguments intellectuellement plus élaborés, n'est pas de mise.

    La maison est bien raccordée au réseau d'assainissement. Il y a bien un collecteur partant de la maison qui déversent dans les canalisations du réseau public la majeure partie des eaux usées provenant de la maison. L'acte de cession signale l'absence de certificat de conformité, et précise que l'acheteur en fait son affaire. L'acheteur accepte ainsi de prendre à sa charge les éventuels défauts qu'il constaterait ultérieurement sur le réseau. L'information donnée par les vendeurs aurait dû l'amener à observer attentivement l'état des canalisations, ce qui lui aurait permis de constater que les eaux usées provenant de la cuisine n'était pas collectées. Or, on ne peut invoquer un vice caché que si l'on n'était pas en mesure de constater ce vice avant l'achat.

    En ce qui concerne les tuiles, d'une part le coût de leur évacuation est minime, et n'entrent pas de ce fait dans le champ de l'article 1641 du code civil, comme Neutrinos l'a souligné, ensuite, une visite attentive du terrain aurait permis de les découvrir. Il est peu vraisemblable que ces tuiles aient été volontairement dissimulées. Elles ont simplement été recouvertes par la végétation au cours du temps.

    A mon sens, l'acheteur ne peut donc exercer de recours contre le vendeur sur le fondement de vices cachés.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    En ce qui concerne les tuiles, d'une part le coût de leur évacuation est minime, et n'entrent pas de ce fait dans le champ de l'article 1641 du code civil, comme Neutrinos l'a souligné, ensuite, une visite attentive du terrain aurait permis de les découvrir. Il est peu vraisemblable que ces tuiles aient été volontairement dissimulées. Elles ont simplement été recouvertes par la végétation au cours du temps.
    C'est ce qui s'est passé. L'acquéreur a décider d'enlever la mousse qui se trouvait dans la partie boisée du terrain (que j'ai appelée taillis par habitude au debut de mon post) et rien qu'en enlevant la mousse les ardoises sont apparues: elles étaient juste dessous.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Nihilscio Voir le message
    Votre avis peut se défendre, mais le "point barre", coup de massue verbal censé imposer un point de vue dans les Café du commerce à défaut d'arguments intellectuellement plus élaborés, n'est pas de mise.
    Quel mépris dans vos propos NIHILSCIO !
    J'ai utilisé le terme "point barre" dans le sens où la mère de CAPC n'a pas à faire faire des devis en tenant compte des desiderata de l'acquéreur pour sa piscine et un peu familièrement envers CAPC que je côtoie sur ce forum depuis longtemps et qui je pense ne m'en tiendra pas rigueur !

    Citation Envoyé par Nihilscio Voir le message
    La maison est bien raccordée au réseau d'assainissement. Il y a bien un collecteur partant de la maison qui déversent dans les canalisations du réseau public la majeure partie des eaux usées provenant de la maison.
    C'est la totalité des eaux qui doivent être collectées
    On ne peut laisser une partie des eaux sales s'écouler dans la nature


    Citation Envoyé par Nihilscio Voir le message
    L'acte de cession signale l'absence de certificat de conformité, et précise que l'acheteur en fait son affaire. L'acheteur accepte ainsi de prendre à sa charge les éventuels défauts qu'il constaterait ultérieurement sur le réseau.
    Il y a tout de même une différence entre écrire sur le compromis qu'il n'y a pas eu de contrôle de conformité et sur le terrain constater l'absence de branchement de toute une partie de la maison



    Citation Envoyé par Nihilscio Voir le message
    En ce qui concerne les tuiles, d'une part le coût de leur évacuation est minime, et n'entrent pas de ce fait dans le champ de l'article 1641 du code civil, comme Neutrinos l'a souligné, ensuite, une visite attentive du terrain aurait permis de les découvrir. Il est peu vraisemblable que ces tuiles aient été volontairement dissimulées. Elles ont simplement été recouvertes par la végétation au cours du temps.
    A mon sens, l'acheteur ne peut donc exercer de recours contre le vendeur sur le fondement de vices cachés.
    Ce sont des ardoises et non des tuiles
    Pas pour vice caché mais pour pour présence d'amiante non détectée sur le terrain !
    Quid du diagnostic amiante qui du coup est erroné ?
    http://www.legifrance.gouv.fr/affich...Texte=20110905
    Dernière modification par Marieke ; 05/09/2011 à 20h58.

  16. #16
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    Comment votre mère pourrait prouver qu'elle ignorait ce qui est déposé dans le jardin sous un taillis (même si c'est le cas ) ?
    Ce n'est pas non plus un vice apparent
    Si le jardin avait été entretenu elle l'aurait découvert non ?
    A mon avis c'est litigieux
    Marieke :
    c'est a celui qui invoque le vice caché de le prouver
    donc, il appartient a l'acheteur de prouver que la mere de Capc avait connaissance des defauts qu'il qualifie de "vice cache"
    ... a defaut d'obtenir cette preuve, le juge ne pourra que debouter l'acheteur de toute demande
    Détail d'une jurisprudence judiciaire

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Vero1901 Voir le message
    Marieke :
    c'est a celui qui invoque le vice caché de le prouver
    donc, il appartient a l'acheteur de prouver que la mere de Capc avait connaissance des defauts qu'il qualifie de "vice cache"
    ... a defaut d'obtenir cette preuve, le juge ne pourra que debouter l'acheteur de toute demande
    Détail d'une jurisprudence judiciaire
    Mais je n'ai jamais voulu dire que c'était un vice caché (pour les ardoises du moins ) , j'ai relevé la phrase de CAPC pour y répondre !
    Cela ne relève pas du vice caché mais de présence d'amiante qui a été involontairement dissimulée
    Tu as lu ma réponse au dessus ?

    ---------- Message ajouté à 21h10 ---------- Précédent message à 21h05 ----------

    Citation Envoyé par Vero1901 Voir le message
    de plus, il appartiendra a l'acheteur de prouver le vice caché, et donc, de prouver que la vendeuse connaissait ces vices
    Or, il existe un arret de Cassation qui rejettait le vice caché du fait que le vendeur ne connaissait pas le bien vendu, ne l'avait jamais habité et en avait herité (bref, situation similiaire a la mere de Capc )
    Ce serait bien de le citer
    Mais elle y a habité tout de même une semaine par an , dixit CAPC

    Je ne mets évidemment pas en doute la bonne foi de sa mère !

    Mais n'est ce pas plus simple de conseiller un arrangement amiable dans une situation comme celle là ?
    Il est tout de même marqué sur l'acte que l'assainissement se fait via le branchement TAE

    C'est vrai que les certificats de conformité ne concernent que les assainissements individuels, j'allais demander pourquoi il n'y en avait pas
    Par contre certaines communes exigent que le branchement sur le TAE soit vérifié lors des ventes
    Dernière modification par Marieke ; 05/09/2011 à 21h44.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    Mais elle y a habité tout de même une semaine par an , dixit CAPC
    as tu lu l'arret que j'ai donné ?
    la, les vendeurs ont vecu pendant DEUX ANS dans le bien vendu, et cela n'a pas suffit a demontrer leur mauvaise foi (qui etait necessaire pour prouver le vice caché )... donc, une semaine par an (voire moins) ne suffit pas a demontrer la connaissance des vendeurs et a prouver le vice caché

    quant a l'arret dont je parlais, je le chercherai demain et je le communiquerai...
    Dernière modification par Vero1901 ; 05/09/2011 à 21h42.

  19. #19
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Vero1901 Voir le message
    as tu lu l'arret que j'ai donné ?
    la, les vendeurs ont vecu pendant DEUX ANS dans le bien vendu, et cela n'a pas suffit a demontrer leur mauvaise foi (qui etait necessaire pour prouver le vice caché )... donc, une semaine par an (voire moins) ne suffit pas a demontrer la connaissance des vendeurs et a prouver le vice caché

    quant a l'arret dont je parlais, je le chercherai demain et je le communiquerai...
    C'est quand même un cas particulier de toiture terrasse qui peut fuire à tout moment !

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    je n'ai mis cet arret que pour demontrer qu'il appartenait au DEMANDEUR (acheteur) de PROUVER le vice caché, et que cela ne relevait pas du defendeur (vendeur)
    et si tu fais des recherches, tu verras que c'est a celui qui invoque une obligtion de le prouver ... et pas l'inverse

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Vero1901 Voir le message
    je n'ai mis cet arret que pour demontrer qu'il appartenait au DEMANDEUR (acheteur) de PROUVER le vice caché, et que cela ne relevait pas du defendeur (vendeur)
    et si tu fais des recherches, tu verras que c'est a celui qui invoque une obligtion de le prouver ... et pas l'inverse
    Je n'ai pas dit le contraire , mais pourquoi veux-tu qu'ils en arrivent au Tribunal, en prenant le risque de rejeter tout en bloc , alors qu'un accord amiable est souhaitable comme l'indique le notaire ??
    Dernière modification par Marieke ; 05/09/2011 à 23h36.

  22. #22
    Jinko
    Visiteur
    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    C'est la totalité des eaux qui doivent être collectées
    On ne peut laisser une partie des eaux sales s'écouler dans la nature
    Oui, mais ce n'est pas la question posée.

    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    Il y a tout de même une différence entre écrire sur le compromis qu'il n'y a pas eu de contrôle de conformité et sur le terrain constater l'absence de branchement de toute une partie de la maison
    Ca se discute. L'immeuble est raccordé au réseau public, c'est ce qui est écrit dans l'acte et on ne peut dire le contraire : pas de travaux à envisager sur le domaine public, pas de taxes à payer. Reste à modifier l'évacuation des eaux de la cuisine. Il était une époque, pas si lointaine, où le traitement des eaux usées n'était obligatoire que pour les eaux vannes.

    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    Ce sont des ardoises et non des tuiles
    Qu'est-ce que cela change ?

    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    Pas pour vice caché mais pour pour présence d'amiante non détectée sur le terrain !
    Quid du diagnostic amiante qui du coup est erroné ?
    Tout d'abord, quelle certitude a-t-on qu'il y a de l'amiante dans ces ardoises ?
    Ensuite, si on découvre après la cession une présente d'amiante qui n'avait pas été détectée, qu'est-ce qui pourrait obliger le vendeur à évacuer les matériaux contenant de l'amiante si ce n'est la garantie des vices cachés ? Y aurait-il un texte spécifique applicable en une telle situation ?
    Le diagnostique ne porte que sur les constructions. Il n'est donc pas erroné s'il ignore des tuiles entreposées sur le terrain.
    Dernière modification par Jinko ; 06/09/2011 à 01h07.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Nihilscio Voir le message
    Tout d'abord, quelle certitude a-t-on qu'il y a de l'amiante dans ces ardoises ?
    Ce ne sont pas des ardoises naturelles, les autres sont en fibro-ciment et à cette époque contenaient toutes de l'amiante

    Citation Envoyé par Nihilscio Voir le message
    Ce sont des ardoises et non des tuiles
    Qu'est-ce que cela change ?
    Vous qui êtes si pointilleux sur les termes utilisez vous devriez le savoir

    Citation Envoyé par Nihilscio Voir le message
    Ensuite, si on découvre après la cession une présente d'amiante qui n'avait pas été détectée, qu'est-ce qui pourrait obliger le vendeur à évacuer les matériaux contenant de l'amiante si ce n'est la garantie des vices cachés ? Y aurait-il un texte spécifique applicable en une telle situation ?
    Le diagnostique ne porte que sur les constructions. Il n'est donc pas erroné s'il ignore des tuiles entreposées sur le terrain.
    Le diagnostic Amiante permet d’exonérer le vendeur de garantie de vices cachés lors de la signature de l’acte de vente, mais ici il y a découverte d'amiante non répertoriée ensuite
    Le vendeur est censé délivrer un bien qui ne présente pas de danger ou d'en avertir l'acquéreur (d'où les diagnostics) ce n'est pas le cas de produits contenant de l'amiante qu'ils soient sur un toit ou déposés dans le jardin !
    Ils examinent bien les clôtures et les poteaux en ciment (type servant à faire sécher le linge ), les clapiers ...etc
    Ensuite elle aurait pourra se retourner contre le diagnostiqueur mais si elles étaient bien cachées , (cela est spécifié dans les diagnostics), la responsabilité de ce dernier est dégagée
    Dernière modification par Marieke ; 06/09/2011 à 12h03.

  24. #24
    Pilier Junior

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    Pour avoir poser cette même question sur l'amiante : je n'ai vu nulle part le fait que ce n'étaient pas des ardoises naturelles.
    Quand à l'amiante, s'il y en a : elle n'est dangereuse que s'il a risque de dissémination des fibres. Certaines maisons sont toujours recouvertes de ce type d'ardoise. Dans le cas de fibro ciment ce risque n'existe que si on les casse ou les perfore. Et encore le nombre de fibres est alors extrêmement faible.

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par neutrinos Voir le message
    Pour avoir poser cette même question sur l'amiante : je n'ai vu nulle part le fait que ce n'étaient pas des ardoises naturelles.
    Dans ce cas CAPC n'aurait pas parlé d'amiante post 1 !

    Citation Envoyé par neutrinos Voir le message
    Quand à l'amiante, s'il y en a : elle n'est dangereuse que s'il a risque de dissémination des fibres. Certaines maisons sont toujours recouvertes de ce type d'ardoise. Dans le cas de fibro ciment ce risque n'existe que si on les casse ou les perfore. Et encore le nombre de fibres est alors extrêmement faible.
    Bien sur , d'où l'idée de les transporter ou le faire faire avec les précautions qui s'imposent en déchetterie tout simplement
    Il n'empêche que c'est règlementé !
    Dernière modification par Marieke ; 06/09/2011 à 12h05.

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