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Discussion : Limites de parcelle remises en cause - Maison hors clous?

  1. #26
    Membre Cadet

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    Bonjour,

    Suite à des travaux que notre a récemment effectués, notre voisin nous indique que la clôturede notre parcelle est en fait de 20 cms dans son terrain, ie, qu'on empiète de 20cms sur son terrain (sur une longueur de 20m).

    J'ai recherché dans notre acte de vente s'il y avait quelque mention sur le bornage du terrain mais je n'ai aucune clause ni document joint à ce sujet (nous avons acheté notre maison il y a maintenant 3 ans, les propriétaires étaient les personnes ayant construit la maison 13 ans auparavant dans le cadre d'un lotissement privé en Alsace).

    Mes questions sont :
    - comment puis-je savoir s'il y a eu un bornage fait à l'époque de la construction (je n'ai aucun document qui l'indique donc je suppose qu'il y a de fortes chances que cela n'ait pas été effectué...)

    - Suis-je obligée de faire faire un bornage si mon voisin me le demande?

    - Si le bornage s'avère en ma défaveur quels seraient mes recours? J'ai acheté une maison avec les clôtures telles qu'elles étaient en l'état lorsque nous l'avons visité et l'acte de vente indique une clause concernant la non-garantie de la contenance précisant que l'acquéreur doit bénéficier ou supporter les erreurs de contenance. Est-ce que je ne peux me retourner vers les vendeurs ( ca fait maintenant 3 ans que nous avons acheté la maison...). Vers le notaire? Car je n'avais pas compris que le terrain pouvait éventuellement faire l'objet de plainte d'autres voisins...

    - J'ai lu sur internet :
    "qu'il était de jurisprudence constante que ce sont les limites SUR LE TERRAIN qui priment, haies, murs, cloture, grillage et qu'il y a l'application de la prescription décennale, qui est un mode de preuve bien supérieur à celle d'un plan. Avec des limites sur le terrain, vous êtes en droit de refuser un bornage".
    Est-ce que quelqu'un a des commentaires ou des textes auxquels je pourrais me référer?

    Merci pour votre aide.

  2. #27
    Pilier Sénior

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    Ce sont des âneries !
    Déjà la prescription trentenaire est difficile à obtenir alors celle au bout de 10 ans
    Seul un bornage établi avec certitude les limites
    Les autres marques sont juste des présomptions d'appartenance (haies, clôtures, murs ...etc )
    Il s'agit d'un lotissement normalement il y a 16 ans les bornages étaient faits dans ce cas
    Vous n'avez pas de plan détaillé avec les mesures de votre lot dans votre acte ?
    Vous avez la copie de l'acte d'origine avec le cahier des charges et le règlement ?

    Sur quoi se base le voisin au fait ?
    S'il n'y a pas de bornage lui non plus ne peut pas affirmer que votre clôture n'est pas à sa place !

    Je vois que vous aviez déjà posté là :
    http://forum-juridique.net-iris.fr/i...son-clous.html
    Avez-vous contacté le GE depuis juillet ? ?
    Dernière modification par Marieke ; 25/09/2011 à 19h55.

  3. #28
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    Armana

    Vous avez deux fois ouvert la meme discussion
    j'ai fusionné celles ci

    merci de rester sur ce fil

  4. #29
    Membre Cadet

    Infos >

    C'est bien là ma question : comment et où puis-je trouver trace de bornage s'il n'est pas dans l'acte de vente...
    Le voisin affirme que la clôture avait été faite pat notre ancien propriétaire et lorsque je lui parle de bornage il dit ne pas se rappeler de cet élément, en tous les cas n'avoir rien signé...
    Il indique que la clôture n'est pas à sa place par rapport aux 'mesures' qu'il a effectuées récemment... Autant dire de l'à peu près..

    Dans l'acte de vente je n'ai que la contenance, ainsi que le numéro de lot comme indiqué sur le plan du cadastre (seul plan détaillé avec des mesures) mais apparemment ce plan n'est qu'une indication pas une certitude des limites...

    Je n'ai pas contacté de GE car le voisin n'était pas revenu vers nous et qu'à priori un GE ne peut faire une expertise valable que si elle est contradictoire...

  5. #30
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Armana Voir le message
    Je n'ai pas contacté de GE car le voisin n'était pas revenu vers nous et qu'à priori un GE ne peut faire une expertise valable que si elle est contradictoire...
    Je parlais du GE dont le cachet est sur le plan du lotissement au post 5 , duquel parlez-vous ??

    Tout propriétaire peut demander à son voisin limitrophe de faire un bornage amiable en proposant de le faire à frais partagés selon l'article 646 du Code Civil

    Article 646
    Créé par Loi 1804-01-31 promulguée le 10 février 1804
    Tout propriétaire peut obliger son voisin au bornage de leurs propriétés contiguës. Le bornage se fait à frais communs.
    Dernière modification par Marieke ; 25/09/2011 à 21h09.

  6. #31
    Membre Cadet

    Infos >

    Il s'agit d'un GE dont je ne trouve pas le bureau.

    Si quelqu'un a une réponse aux questions suivantes je suis preneuse

    - comment puis-je savoir s'il y a eu un bornage fait à l'époque de la construction (je n'ai aucun document qui l'indique donc je suppose qu'il y a de fortes chances que cela n'ait pas été effectué...)

    - Si je dois faire faire un bornage et qu'il s'avère en ma défaveur quels seraient mes recours? J'ai acheté une maison avec les clôtures telles qu'elles étaient en l'état lorsque nous l'avons visité et l'acte de vente indique une clause concernant la non-garantie de la contenance précisant que l'acquéreur doit bénéficier ou supporter les erreurs de contenance. Est-ce que je ne peux me retourner vers les vendeurs ( ca fait maintenant 3 ans que nous avons acheté la maison...). Vers le notaire? Car je n'avais pas compris que le terrain pouvait éventuellement faire l'objet de plainte d'autres voisins...

    Merci

  7. #32
    Membre Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    ...
    Seul un bornage établi avec certitude les limites
    Les autres marques sont juste des présomptions d'appartenance (haies, clôtures, murs ...etc )
    ...
    Bonsoir Marieke, heureux de vous voir ici sur ce sujet, et remercie encore pour vos réponses à un sujet que j'ai posté ailleurs.

    Je souhaite rebondir sur votre réponse citée, qui concerne une de mes préocupations.
    Mon interrogation est la suivante: un bornage devrait se baser sur autres choses que le borne lui-même, et la seule bonne volonté du GE !
    Le plan, le cadastre, et dossiers de PC, ... sont exclus,
    Et vous dites ici ni les haies, ni les clôtures, et ni même pas les murs ne font pas partie de ces choses,
    alors qu’est-ce qui en font partie ?
    Je n'ai pas eu de réponse claire ailleurs, est ce que la réponse ne pourra pas être claire ?
    Dernière modification par dlyz ; 25/09/2011 à 21h51.

  8. #33
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par dlyz Voir le message
    ]
    Mon interrogation est la suivante: un bornage devrait se baser sur autres choses que le borne lui-même, et la seule bonne volonté du GE ![/SIZE][/FONT]
    Le plan, le cadastre, et dossiers de PC, ... sont exclus,
    Et vous dites ici ni les haies, ni les clôtures, et ni même pas les murs ne font pas partie de ces choses
    alors qu’est-ce qui en font partie ?
    Je n'ai pas eu de réponse claire ailleurs, est ce que la réponse ne pourra pas être claire ?
    Non ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit , séparément ils n'ont pas de valeur
    Pour les murs par exemple si un mur a été construit depuis plus de 20 ans sans contestation d'un voisin en place c'est tout de même que ce dernier a laissé faire
    Ensuite si une propriété est close sur tous côtés d'un mur identique il y a présomption d'appartenance
    Ensuite le GE mesure le terrain et cela doit tout de même approcher de la contenance cadastrale, il étudie les actes de propriété ...etc
    C'est un tout qui lui permet de donner son avis
    Ensuite si désaccord chacun des concernés peut demander un BJ !
    Sachant que le travail du GE (qui est assermenté il faut le rappeler ) a de grande chance d'être validé
    Dernière modification par Marieke ; 25/09/2011 à 22h40.

  9. #34
    Pilier Sénior

    Infos >

    dlyz, vous avez eu ailleurs-sur UI pour être précis- une réponse claire apportée par un GE connu et reconnu.

    si vous voulez savoir précisément tout c qui rentre dans son expertise pour déterminer la position la plus ... raisonnable de la limite, reprenez le chemin de l'école : 5 ans post-bac ... puis faites comme lui : 30 ans de métier dont plusieurs années comme expert judiciaire !... et avec tout ça, il propose encore plusieurs options "possibles" au juge quand il assiste ce dernier dans un bornage judiciaire.

    tenez nous au courant : j'assisterai avec plaisir à la soutenance de votre TFE (travail de fin d'études).
    Dernière modification par Emmanuel Wormser ; 26/09/2011 à 06h34.

  10. #35
    Membre Benjamin

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    Dernière modification par Eauderoche ; 26/09/2011 à 09h35.

  11. #36
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Armana Voir le message
    Il s'agit d'un GE dont je ne trouve pas le bureau.
    Avez-vous demandé à l'Ordre des GE , s'il n'exerce plus ils pourront vous donner le nom de son successeur qui a gardé les dossiers



    Citation Envoyé par Armana Voir le message
    - comment puis-je savoir s'il y a eu un bornage fait à l'époque de la construction (je n'ai aucun document qui l'indique donc je suppose qu'il y a de fortes chances que cela n'ait pas été effectué...)
    Voir aux Hypothèques
    Relisez les réponses depuis le début du post

    Citation Envoyé par Armana Voir le message
    - Si je dois faire faire un bornage et qu'il s'avère en ma défaveur quels seraient mes recours? J'ai acheté une maison avec les clôtures telles qu'elles étaient en l'état lorsque nous l'avons visité et l'acte de vente indique une clause concernant la non-garantie de la contenance précisant que l'acquéreur doit bénéficier ou supporter les erreurs de contenance. Est-ce que je ne peux me retourner vers les vendeurs ( ca fait maintenant 3 ans que nous avons acheté la maison...). Vers le notaire? Car je n'avais pas compris que le terrain pouvait éventuellement faire l'objet de plainte d'autres voisins...
    Aucun sauf si différence de contenance supérieure au 1/20 ème, la clause doit apparaitre sur votre acte
    Dernière modification par Marieke ; 26/09/2011 à 18h09.

  12. #37
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Vous n'avez rien à faire, c'est à votre voisin de prouver que les limites ne sont pas bonnes.

    Michel

  13. #38
    Membre Benjamin

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    Pour avoir une approche et connaître si un terrain a fait l'objet d'un bornage, allez sur
    Portail GéoFoncier de l’Ordre des Géomètres-Experts
    Portail GéoFoncier
    Utilisez la loupe pour parvenir au niveau des parcelles de terrain.
    Si un sigle bleu GE apparaît sur le terrain, positionner la souris sur :

    1 le point d'interrogation rouge dans la barre de menus
    2 cliquez sur le sigle GE
    dans la barre de gauche apparaît les éléments du bornage : GE, réfréence dossier, année bornage...

    ATTENTION : L'absence de sigle "GE" sur un terrain ne veut absolument pas dire qu'aucun bornage n'a été effectué... car nombre de bornages "anciens" n'ont pas été saisis et certains GE n'ont pas forcément procédés à la saisie dans la base aurige depuis sa mise en service !!!
    AURIGE – Archivage Unifié et Répertoire Informatisé des Géomètres-Experts) ; la mission portait essentiellement sur la modernisation de cette localisation pour aller vers le Portail GéoFoncier©, la localisation des dossiers par AURIGE datant de 1997
    http://www.geometre-expert.fr/content/file/anne/PBF.pdf

    ps : euhhh, j'suis pas GE

  14. #39
    Membre Sénior

    Infos >

    Bien que non GE, votre contribution est utile.

    ---------- Message ajouté à 20h45 ---------- Précédent message à 20h40 ----------

    J'ai récupéré les PDF des liens que vous avez donnés dans une précédente réponse, et en train de les lire,
    il est jamais trop tard d'aprendre, magré tout...

    ---------- Message ajouté à 20h53 ---------- Précédent message à 20h45 ----------

    Citation Envoyé par Emmanuel Wormser Voir le message
    dlyz, vous avez eu ailleurs-sur UI pour être précis- une réponse claire apportée par un GE connu et reconnu.

    si vous voulez savoir précisément tout c qui rentre dans son expertise pour déterminer la position la plus ... raisonnable de la limite, reprenez le chemin de l'école : 5 ans post-bac ... puis faites comme lui : 30 ans de métier dont plusieurs années comme expert judiciaire !... et avec tout ça, il propose encore plusieurs options "possibles" au juge quand il assiste ce dernier dans un bornage judiciaire.

    tenez nous au courant : j'assisterai avec plaisir à la soutenance de votre TFE (travail de fin d'études).
    Merci de l’info que quelboulot et vous-même m’apportez : le GE connu et reconnu est bien JML, si j'ai bien compris.

    Soit, et c’est tant mieux que j’en discute avec un Grand GE connaisseur du sujet.

    Par contre, je n’ai pas la moindre prétention de le remplacer, ni sur ce Forum ni ailleurs, chacun son métier.

    Et au niveau des réponses, les siennes ne sont, permettez-moi de vous contre dire, de façon honnête et sans aucun préjugé, pas les plus éclairantes ou les plus utiles comparées aux autres intervenants (moins experts ?) Donc…

    Sans juger sur le fond, la réponse de ce GE me parait pour le moins peu pédagogique.

    Pas encore 30 ans de métier, mais j’ai un diplôme de 5 ans post-doc au lieu de -bac… (soit 34 ans post-bac. J’en conviens que cela n’a pas de rapport sérieux avec notre sujet de discussion !)

    Sans pouvoir vous inviter à ma soutenance de TFE, je vous promets de vous tenir au courent de la suite de l’histoire (non encore jugé à ce jour) à la source de nos échanges, intéressantes en tout cas.

    à bientôt, si vous voulez bien !

  15. #40
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Michel L Voir le message
    Bonjour,

    Vous n'avez rien à faire, c'est à votre voisin de prouver que les limites ne sont pas bonnes.

    Michel
    je confirme :
    c'est a votre voisin de prouver que vous empietez chez lui et pas a vous de prouver que votre cloture est bien implantée

    Donc, repondez lui (par LRAR au besoin) de vous fournir la preuve irrefutable (via un bornage duement enregistré) de ses dires en indiquant qu'a defaut, vous considerez que vos clotures sont parfaitement bien implantées et que toute contestation n'est pas justifiée legalement
    et que s'il persiste dans ses dires, seul un bornage (judiciaire si necessaire) lui permettra d'infirmer ou de confirmer ses dires

  16. #41
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Vero1901 Voir le message
    je confirme :
    c'est a votre voisin de prouver que vous empietez chez lui et pas a vous de prouver que votre cloture est bien implantée

    Donc, repondez lui (par LRAR au besoin) de vous fournir la preuve irrefutable (via un bornage duement enregistré) de ses dires en indiquant qu'a defaut, vous considerez que vos clotures sont parfaitement bien implantées et que toute contestation n'est pas justifiée legalement
    et que s'il persiste dans ses dires, seul un bornage (judiciaire si necessaire) lui permettra d'infirmer ou de confirmer ses dires
    Bien sur mais rien ne l'empêche de chercher de son côté pour pouvoir refuser un nouveau bornage par exemple !

  17. #42
    Pilier Sénior

    Infos >

    je suis d'accord avec toi, Marieke, mais dans la mesure ou le voisin lui meme ne se souvient pas d'avoir signé un bornage
    .. il est fort probable qu'aucun bornage n'existe

  18. #43
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par dlyz Voir le message
    à bientôt, si vous voulez bien !
    dlyz, vous n'avez pas compris le sens et l'essence de ma réponse.
    quoi que pourront vous dire sur ce forum ou ailleurs d'autres intervenants, GE ou non, vous ne trouverez nulle part une liste exhaustive d'éléments objectifs permettant au GE d'indiquer où est la limite d'une propriété... parce que justement l'expert accumule un faisceau de présomptions pour en déduire plusieurs possibilités... avec une part de subjectivité parfaitement assumée... et, prudent, laisse le juge trancher ! Ce n'est pas l'expert qui détient LA vérité, c'est le juge qui la dit !

    et vous avez raison, 5ans post-doc sont parfaitement inutiles pour disposer des connaissances permettant de parvenir à cette expertise là... ils devraient en revanche vous permettre de comprendre mon raisonnement...

  19. #44
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Vero1901 Voir le message
    .. il est fort probable qu'aucun bornage n'existe
    Lotissement de 1997, (c'est récent) VERO, avec un cachet de GE sur les plans , j'ai de gros doutes, les parcelles ont du être bornées
    Dernière modification par Marieke ; 26/09/2011 à 21h26.

  20. #45
    Membre Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Emmanuel Wormser Voir le message
    dlyz, vous n'avez pas compris le sens et l'essence de ma réponse.
    ...et vous avez raison, 5ans post-doc sont parfaitement inutiles pour disposer des connaissances permettant de parvenir à cette expertise là... ils devraient en revanche vous permettre de comprendre mon raisonnement...
    Si, Emmanuel, j’ai parfaitement compris votre réponse, qui est d’ailleurs donnée souvent sous forme interrogative voire négative-à-négative pour confirmative, bon…chacun son style, l’essentiel est d’exprimer de façon cohérente son opinion à lui, et de l’assumer. Votre compétence en matière des codes, il y a rien à ajouter !

    Je me donne 5 jours pour lire et étudier le rapport TFE, proposé par Eauderoche, afin de me mettre à niveau de la connaissance de base d’un internaute lambda. Et je reviens vous voir pour poser d'autres questions (...derrangeantes.)

    ---------- Message ajouté à 23h45 ---------- Précédent message à 23h32 ----------

    Citation Envoyé par Vero1901 Voir le message
    je confirme :
    c'est a votre voisin de prouver que vous empietez chez lui et pas a vous de prouver que votre cloture est bien implantée
    ...
    La réponse à la question "à qui d'apporter la preuve" est si simple et tranchante que ça ?
    A celui qui s'estime victime ? ou à celui qui clame innocent ?
    Ou bien en fonction de la chronologie des évènements ?
    Si mes questions ne sont pas suffisamment précises, veuillez me l'indiquer.
    Dernière modification par dlyz ; 26/09/2011 à 23h33.

  21. #46
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par dlyz Voir le message
    La réponse à la question "à qui d'apporter la preuve" est si simple et tranchante que ça ?
    A celui qui s'estime victime ? ou à celui qui clame innocent ?
    Ou bien en fonction de la chronologie des évènements ?
    Si mes questions ne sont pas suffisamment précises, veuillez me l'indiquer.
    C'est tout simple :
    s'il n'existe pas de bornage , les limites ne sont pas définies, c'est valable pour l'un comme pour l'autre des 2 protagonistes, d'accord ?

    Il appartient donc à celui qui dit qu'il y a empiètement (si la clôture ou le mur n'est pas à sa place d'après lui ) de le prouver ...comment : en retrouvant un bornage ancien ou en demandant un bornage amiable voire judiciaire pour établir les limites , et c'est là qu'intervient le GE

    C'est plus clair ?

    Tenez un autre mémoire que j'ai lu avec plaisir et qui concerne la région où je réside :
    http://www.esgt.cnam.fr/documents/tf...2_smil_mem.pdf
    Dernière modification par Marieke ; 27/09/2011 à 00h07.

  22. #47
    Membre Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Marieke Voir le message
    C'est tout simple :
    s'il n'existe pas de bornage , les limites ne sont pas définies, c'est valable pour l'un comme pour l'autre des 2 protagonistes, d'accord ?

    Il appartient donc à celui qui dit qu'il y a empiètement (si la clôture ou le mur n'est pas à sa place d'après lui ) de le prouver ...comment : en retrouvant un bornage ancien ou en demandant un bornage amiable voire judiciaire pour établir les limites , et c'est là qu'intervient le GE

    C'est plus clair ?

    Tenez un autre mémoire que j'ai lu avec plaisir et qui concerne la région où je réside :
    http://www.esgt.cnam.fr/documents/tf...2_smil_mem.pdf
    D’abord un grand merci pour la piste de mémoire, que je le lirai avec plaisir d’apprendre…
    Ensuite, permettez-moi d’insister…
    Sans « bornes », il existe tout de même d’autres constructions, bâtiments, murs, clôture, ou autres éléments physiques marqueurs, autres que les herber, cailloux…
    C’est la majorité des cas de litige relatif à l’empiètement et bornage,…on est en ville/village, et on ne parle pas des terrains vierges ou champs agricoles…
    Je précise ma question : quel est le fondement juridique ou coutumier, de dire qu’une BORNE est la preuve absolue ayant la plus grande force que tout d’autres choses dans la détermination de la ligne de séparation de propriétés ?
    Malgré tout, une borne existante pourrait n’être pas sur sa place initiale, déplacée volontairement ou par la force naturelle,
    Tandis qu’un bâtiment ou un mur, ou un autre élément solide de nature moins mobile et plus agé, a moins de chance d’être « bougé » par la volonté humaine.
    Répondez-moi si ma question est bien posée, corrigez-la si elle implique d’amalgame ou confusion de concepts.

  23. #48
    Pilier Sénior

    Infos >

    Mais bien sur que tout cela compte, c'est le faisceau de présomptions qui permet d'établir les limites !
    Le GE travaille là-dessus, il ne se contente pas de venir 5 mn sur les lieux et de faire cela au jugé !

    Il étudie tous les actes des 2 propriétés aux Hypothèques , s'il y a eu division , de quand elle date ...etc
    L'âge des constructions , la forme des murs ...etc

    Pour la borne , il y a le plan joint au PV de bornage qui permettra toujours de vérifier sa position !
    Dernière modification par Marieke ; 27/09/2011 à 13h58.

  24. #49
    Pilier Junior

    Infos >

    La borne fait partie de ces éléments matériels de délimitation entre les propriétés,
    là où justement il n'y a pas de construction ou d'édifice plus solide ou plus apparent
    pour marquer la limite entre deux domaines. C'est un repère qui a été placé de la main
    des hommes pour marquer la limite de leur territoire respectif.
    Les bornes contemporaines, les plus anciennes, sont en pierre, avec généralement des témoins placés en pied. Dans les bois et forêts, certains usages font état d'une plantation d'arbre "exotique" ou atypique", planté justement comme repère visible de délimitation. Ce peut être aussi une croix gravée dans le rocher. En bref, La borne est un repère.
    Elle a fait l'objet, tant que le monde était essentiellement rural, donc tant que les terres étaient travaillées et exploitées, de toute l'attention des propriétaires respectifs qui restaient vigilants à leur conservation. C'est un peu comme si votre voisin venait aujourd'hui squatter une pièce de votre logement, .. vous vous en rendriez compte immédiatement.

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