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Discussion : le banquier ne veut plus reconnaitre la procuration

  1. #1
    Pilier Junior

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    Bonjour,
    Je viens demander conseils pour un tiers.
    Il a une procuration sur le compte bancaire de sa mère depuis plusieurs années. Depuis quelques semaines, le nouveau conseiller financier refuse des prélèvements sur ce compte car il n'a pas la certitude que la détentrice du compte soit toujours d'accord avec cette procuration.
    Cette dame est grabataire et n'est pas sous tutelle. Ses enfants s'occupent très bien d'elle. Le compte bancaire est très largement créditeur (plus de 20000¤), il n'y a aucun retrait exagérés.
    Le conseiller financier pense que la dame devrait être sous tutelle. Il s'est même permis de contacter le médecin traitant qui l'a envoyé promener.
    Ma question est la suivante, le conseiller financier peut-il mettre en doute la procuration qui est en place depuis plusieurs années?
    Merci par avance pour vos réponses.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Lamentable...
    A votre place avec preuve écrite d'un retrait refusé avec le motif (alors que vous avez procuration), j'irai déposer une plainte contre ce "banquier" pour abus de droit.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  3. #3
    Pilier Cadet

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    vous êtes un tiers, donc vous n'avez que la version des gentils proches de cette dame, le banquier a une vision différente, puisqu'il a celle du compte, une procuration est une procuration, elle ne peut être annulée que sur décision de justice ou à la demande du titulaire du compte mais ce n'est qu'une procuration bancaire qui se limite aux opérations bancaires et ne porte sur rien d'autre concernant la vie de cette dame

    et si le banquier s'entête dans sa démarche de mise sous protection, la famille devrait prendre les devants avant qu'elle ne se retrouve avec un mjpm sur le coup, elle se retrouverait peut être sur ce forum à protester contre les "abus" des uns et des autres
    Dernière modification par awen ; 12/03/2020 à 07h16.

  4. #4
    Membre Sous Surveillance

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    Bonjour
    il faut le mettre en demeure de respecter la procuration. Courrier RAR mentionnant par ailleurs les remarques dudit conseillé concernant une mise sous tutelle et autre genres d'appréciations, y compris mention d'appel au médecin qui démontrent qu'il outrepasse ses fonctions;
    Sans effet, idem mais au médiateur de la banque.

    j'irai déposer une plainte contre ce "banquier" pour abus de droit.
    Je n'ai pas trouvé la définition pénale, ça existe réellement?

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Si le banquier a des doutes sur l'usage qui est fait de cette procuration, il peut toujours fermer le compte.

  6. #6
    Membre Sous Surveillance

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    C'est vrai
    il peut toujours fermer le compte
    Avec 20 000 ¤ en permanence dessus, il va juste devoir se tordre lui-même son propre bras.

  7. #7
    Pilier Junior

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    surtout que la situation devient ubuesque.
    Le compte étant quasiment à son plafond, la retraite ne peut plus y être versée. La caisse de retraite vient de les informer que 4 mois sont dû mais qu'il est impossible de verser sur ce compte.
    Les enfants ne sont pas favorables à une tutelle ou une curatelle. Ils sont limités intellectuellement et ils ont peur de la tutelle. Ils s'occupent très bien de leur mère. Ils ne veulent pas qu'elle soit mise en maison de retraite et la tutelle leur fait craindre cela. Il y a déjà eu 4 ans auparavant une audience devant le juge des tutelles qui n'a pas estimé nécessaire ce placement sous tutelle.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Le compte étant quasiment à son plafond,
    C'est quel genre de compte ? un compte courant n'a pas de plafond ...
    ils ont peur de la tutelle
    L'un d'eux peut être nommé tuteur, et la personne sous protection reste libre du choix de son lieu de vie (surtout si ses moyens financiers le lui permettent)

  9. #9
    Membre Sous Surveillance

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    Le compte étant quasiment à son plafond, la retraite ne peut plus y être versée.
    C'est une faute, d'ici qu'elle puisse être reproché a celui qui gère de fait
    Mais votre exposé partiel n'est pas la manière manière d'obtenir de justes réponses, puisqu'on a forcément des raisonnements inadaptés; Pouvez-vous reformuler correctement SVP

    Mais désol, je ne comprends plus, vous prétendez que le banquier se plaint des retraits et la vous parlez de problème pour approvisionner.

  10. #10
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par Matt31 Voir le message
    surtout que la situation devient ubuesque.
    Le compte étant quasiment à son plafond, la retraite ne peut plus y être versée. La caisse de retraite vient de les informer que 4 mois sont dû mais qu'il est impossible de verser sur ce compte.
    Les enfants ne sont pas favorables à une tutelle ou une curatelle. Ils sont limités intellectuellement et ils ont peur de la tutelle. Ils s'occupent très bien de leur mère. Ils ne veulent pas qu'elle soit mise en maison de retraite et la tutelle leur fait craindre cela. Il y a déjà eu 4 ans auparavant une audience devant le juge des tutelles qui n'a pas estimé nécessaire ce placement sous tutelle.
    ce n'est pas parce qu'ils n'y sont pas favorables que la personne n'en a pas besoin, et s'ils sont limités intellectuellement, je vous cite !, ils ne gèrent peut être pas si bien que cela au regard de ce que vous écrivez ensuite....
    s'ils prennent des décisions à la place (autre que celles en lien avec la procuration bancaire) de la personne ou qu'elles n'est pas/plus en capacité de faire valoir ses droits, ils en seront tenus pour responsables

    on peut être plein de bonne intentions, cela ne suffit pas au regard de la loi

  11. #11
    Pilier Junior

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    Alors je vais tout reprendre.
    Je suis l'infirmier à domicile qui s'occupe des soins de leur mère grabataire donc inapte pour prendre toute décision la concernant. En cas de mise sous tutelle ce sera au tuteur de décider du placement en institution ou pas. Les fils n'auront pas leur mot à dire.
    Les enfants s'occupent bien de leur mère. Ils achètent des vêtements pour elle quand nous leur demandons, ils font les courses et préparent les repas. Elle n'aura jamais autant de présence et de soins en institution.
    Pour les comptes bancaires ils gèrent en respectant ce que faisait leur mère et donc selon leur éducation. Ils économisent. Ils ne dépensent pas beaucoup d'argent. Rien pour eux (ils achètent avec leur pension). L'argent de leur mère sert à payer le loyer (le bail est son nom à elle) et son alimentation. Quelques vêtements de temps en temps (très peu de besoin car alitée à 80% du temps.
    Le compte bancaire est un livret A donc le plafond est quasiment atteint.
    Le banquier a écrit un courrier se plaignant des retraits uniquement effectués par le mandataire et qu'il n'a jamais rencontré la titulaire du compte. Le fils lui a répondu que sa mère ne se déplaçait plus. Le banquier a téléphoné au médecin traitant pour en savoir plus.
    Il demande à rencontrer la titulaire du compte pour savoir si elle est toujours d'accord avec la procuration et refuse pour l'instant que de l'argent soit retiré par le mandataire.

  12. #12
    Pilier Cadet

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    Alors l'un des membres de la famille doit demander une habilitation familiale et tout rentrera dans l'ordre, le mandataire de l'habilitation aura toute latitude pour utiliser les comptes bancaires et faire les démarches de son choix pour sa mère

    on peut penser à vous lire que la procuration ne porte que sur le livret ? donc cela limite les marges de man½uvre du mandataire de la procuration actuel qui sont d'autant plus réduites

    il n'en reste pas moins que le conseiller bancaire ne s'y prend pas de la bonne façon mais pour y être confronté quotidiennement, ils n'ont pas tous la bonne formation en la matière... ses intentions ne sont pas forcément déloyales vis à vis de sa cliente, tout comme pour les enfants, les torts sont partagés
    Dernière modification par awen ; 12/03/2020 à 10h43.

  13. #13
    Membre Sous Surveillance

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    Alors je vais tout reprendre.
    Je suis l'infirmier à domicile qui s'occupe des soins de leur mère grabataire donc inapte pour prendre toute décision
    C'est dommage d'annoncer la couleur au post #11 seulement;

    Les enfants s'occupent bien de leur mère. Ils achètent des vêtements pour elle quand nous leur demandons, ils font les courses et préparent les repas. Elle n'aura jamais autant de présence et de soins en institution.
    Oui mais bon, vous n'êtes pas JUge de tutelle, laissez le Juge juger, ce qui ne veut pas dire que le Juge placera forcément
    Visiblement en revanche, il y a besoin de tutelle pour gérer.

    Je rejoins Awen, le banquier s'u prend certes mal, mais il rencontre bien un problème d'incapacité de gestion du titulaire du compte ET de la personne qui a un mandat, il se pose la bonne question, mais y répond mal.

    L'argent de leur mère sert à payer le loyer (le bail est son nom à elle)
    On comprend donc un des intérêts à ce qu'elle ne parte pas en institution.

  14. #14
    Pilier Junior

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    Il y a 4 ans le juge des tutelles n'avait pas jugé nécessaire une mise sous tutelle. Elle était dans le même état de santé, à savoir totalement grabataire.
    Les institutions ne seront jamais aussi bénéfiques qu'un maintien à domicile. Les enfants sont présents toute la journée pour s'occuper de leur mère, la stimuler tous les jours, lui porter une attention que seuls des enfants peuvent donner à leurs parents, prennent le temps pour la faire manger. C'est impossible de faire tout cela dans une institution et je ne parle même pas de la perte de repères. C'est un autre sujet mais les enfants ne gardent pas leur mère à la maison uniquement parce que le bail est à son nom et qu'elle paye le loyer.

  15. #15
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    C'est vrai

    Avec 20 000 ¤ en permanence dessus, il va juste devoir se tordre lui-même son propre bras.
    Vu les taux d'intérêt très bas, voir négatifs, le solde du compte n'est absolument pas un critère. Ce qui rapporte de l'argent à la banque, ce sont les frais payés par les clients (commissions d'intervention, frais de dossier,...).

    Ajoutez à cela l'attention particulière qu'il y a en ce moment sur la détection des abus de faiblesse (la banque pouvant être mise en cause pour défaut de vigilance), et vous comprendrez que le conseiller n'hésitera pas à clôturer le compte si il n'a pas de réponse satisfaisante.

  16. #16
    Pilier Cadet

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    vous n'avez que la version des enfants quant aux démarches qui sont faites ou pas... et celles qui ont été faites par le passé ou pas.

    ce n'est pas parce que la personne est sous protection qu'elle ne peut pas vivre à son domicile et la famille peut demander à être mandatée pour cette mesure de protection

    si les enfants sont plein de bonnes intentions, sont attentifs aux besoins et aux droits de leur mère, ils peuvent demander l'habilitation familiale, s'ils s'entêtent à ne pas le faire, le juge de la protection finira pas avoir connaissance de la situation d'une autre façon.

    le banquier fait son job maladroitement et lance une alerte au regard de ce qu'il constate, s'il a de la constance, il finira par trouver le mode d'emploi et saisira le procureur ou une assistante sociale qui le fera à sa place, chacun fait ce qu'il croit être le mieux pour cette dame

    de plus s'il s'avère que la procuration porte uniquement sur le livret A comme cela semble être la cas , seuls quelques prélèvements bien particuliers sont autorisés

    Comment fonctionne le livret A ? | economie.gouv.fr , on ne peut pas faire les courses du quotidien avec ce compte donc il y a bien des erreurs de gestion et le conseiller serait dans son droit s'il constate des anomalies dans l'utilisation du livret
    Dernière modification par awen ; 12/03/2020 à 12h04.

  17. #17
    Membre Sous Surveillance

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    Les institutions ne seront jamais aussi bénéfiques qu'un maintien à domicile. Les enfants sont présents toute la journée pour s'occuper de leur mère, la stimuler tous les jours, lui porter une attention que seuls des enfants peuvent donner à leurs parents, prennent le temps pour la faire manger. C'est impossible de faire tout cela dans une institution et je ne parle même pas de la perte de repères.
    Si vous voulez nous faire dire sur ce site juridique que oui en effet vous êtes meilleur qu'un juge des tutelles et que par conséquent il n'y a pas lieu à le saisir, j'ai peur de redire que c'est non.
    Vous êtes compétent, je n'en doute pas, mais pour autre chose.

  18. #18
    Pilier Sénior

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    Il va peut-être falloir redéfinir ce qu'est une procuration sur les comptes. Je ne vois pas en quoi un banquier aurait la légitimité de donner son avis sur l’état de santé de ses clients.
    Une procuration à quoi ça sert ?
    Si demain madame a la maladie d’Alzheimer, plus personne ne peut avoir accès à son compte pour lui faire les courses, on la laisse mourir de faim ?
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  19. #19
    Pilier Sénior

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    Gérer avec uniquement un livret A est très maladroit (la preuve) il faudrait qu'elle dispose d'un compte courant pour percevoir ses revenus.
    On peut aussi s'interroger si cette persistance à dépenser très peu est bien compatible avec les besoins de la titulaire ? Ou bien est-ce pour préserver un prochain héritage ?

  20. #20
    Membre Sous Surveillance

    Infos >

    Une procuration à quoi ça sert ?
    Est-ce normal que la retraite de la dame n'arrive pas sur son compte bancaire et génère chaque mois de la part du banquier une opération de refus (obligatoire)?
    Dernière modification par ribould ; 12/03/2020 à 12h41.

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Et si elle décède et que personne ne prévient la banque ? Les enfants continuent en toute impunité de percevoir la retraite et de faire fonctionner le livret....

  22. #22
    Pilier Junior

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    Non je ne prétends pas être meilleur qu'un juge des tutelles. Mon domaine c'est la santé et la sécurité de ma patiente. Elle est très bien comme ça et je n'ai pas de signalement à faire au juge des tutelles. Le médecin est du même avis que moi. Le juge des tutelles s'est prononcé il y a 4 ans et n'a pas estimé nécessaire la protection de cette dame. Sa situation n'a pas changé depuis.
    Cela fait longtemps que je suis cette dame. Je l'ai connu avant son état grabataire. Elle était économe, ne dépensait rien. Ses enfants font pareil. Ils achètent très peu pour eux et s'occupent principalement de leur mère. Un exemple? ils se coupent eux mêmes les cheveux mais font venir une coiffeuse pour leur mère.

  23. #23
    Pilier Cadet

    Infos >

    je ne doute pas du bien être de la personne, mais sur le plan juridique, on ne peut pas gérer tous les intérêts d'une personne avec une simple procuration sur un livret A , sauf dans le cadre du mariage mais ce n'est pas le cas en l’occurrence.

    je (nous) vous réponds que la base des renseignements que vous nous communiquez mais nous ignorons tout de la situation administrative et financière de cette personne et probablement que vous aussi

    pour July, si demain la personne a une altération des facultés mentales et/ou physiques qui l'empêche de gérer ses intérêts personnels, on (la famille, les proches, une assistante sociale, un médecin ou sur signalement...) la place sous protection judiciaire d'un membre de sa famille ou d'un professionnel et on attend pas que la personne soit grabataire depuis plus de 4 ans pour s'en préoccuper.

    vous connaissez ce forum bien mieux que moi, tous les cas de figure sont possibles, avec des abus, des négligences, des méconnaissances des uns et ou des autres, les proches comme les professionnels

    quant tout va bien, on ne vient pas ici pour le dire
    Dernière modification par awen ; 12/03/2020 à 13h00.

  24. #24
    Pilier Cadet

    Infos >

    sauf les dispositions particulières et contractuelles de la convention de compte, et celles du code monétaire et financier, une procuration bancaire ne semble qu'être un mandat. Le mandat est régit par le code civil (art. 1984 à 2010). Au-delà les banques ont aussi une obligation légales de vérifier que les opérations réalisées sont licites. Le principe de précaution en cas de doute oui, l'abus de droit non.

    Vous pouvez saisir le médiateur de la banque, et éventuellement en cas de difficultés aller devant un juge, à la condition d'avoir qualité et intérêt à agir. Ce qui est sûr c'est que la banque (on son employé) n'a pas le droit de mettre fin elle même à une procuration.
    Des mesures de protection judiciaire, plus ou moins strictes selon l'état de la personne, existent pour faire face à des situations ou la santé du titulaire du compte se dégrade.
    Dernière modification par Anarys95 ; 12/03/2020 à 13h37.

  25. #25
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    e compte étant quasiment à son plafond, la retraite ne peut plus y être versée. La caisse de retraite vient de les informer que 4 mois sont dû mais qu'il est impossible de verser sur ce compte.
    D'après ce que vous dites, la maman ne détient qu'un livret A qui est plafonné à 22950 ¤. Un livret A n'est pas prévu pour fonctionner comme un compte courant : réception de virements, paiement de prélèvements,...
    Et le problème qui doit se poser si le livret a atteint le plafond, c'est que les pensions des caisses de retraite risquent d'être retournées à l'expéditeur. Si pour éviter ce plafond, les enfants ont ouvert un second compte (à quel nom ?) pour y virer certaines sommes tous les mois afin d'éviter que le compte soit au plafond, ce deuxième compte n'est pas au nom de la maman ou, si elle possédait déjà un second compte, il n'est pas certain que la procuration touche ce second compte.
    Dans ces conditions, il est vrai que le fonctionnement des comptes de la maman n'est pas "normal", et il n'est pas surprenant que la banque souhaite, soit rencontrer la titulaire pour faire le point, soit qu'elle soit mise sous tutelle pour que les mouvements bancaires restent dans la légalité.

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