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Objectif d'un rapport de recherche de fuite ?
Discussion sur le thème : Assurances

  1. #1
    Isokuto
    Visiteur
    Bonjour,

    Juridiquement, que doit établir un rapport de recherche de fuite commandé par un assuré sinistré ou par sa compagnie d'assurance ?

    L'objectif est-il simplement de démontrer la responsabilité d'un copropriétaire (à supposer que le DDE soit en copropriété), auquel cas, une simple lecture du compteur d'eau montrant qu'il tourne alors que tous les appareils sont déconnectés et les robinets fermés peut suffire ?

    Ou doit-il localiser ponctuellement la fuite (ponctuellement = au sens de un point, qui n'a pas de dimension) avec en plus la preuve que l'eau s'écoule, ceci afin de permettre à la partie à l'origine du sinistre de déterminer comment la réparer ?

    Le terme "localiser" une fuite, présent dans mon contrat mais dans bien d'autres, n'est pas clair du tout. J'ai quelques éléments de réponse de mon conseil, mais ce n'est pas vraiment tranché.

    Je remercie par avance les contributeurs qui pourront m'éclairer...

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Je ne comprends pas vos interrogations. Une recherche de fuite est destinée à rechercher l'origine de la fuite et les modalités à mettre en place pour procéder aux réparations. C'est ce constat qui servira à déterminer les responsabilités.

  3. #3
    Pilier Sénior

    Infos >

    Juridiquement, que doit établir un rapport de recherche de fuite commandé par un assuré sinistré ou par sa compagnie d'assurance ?

    L'objectif est-il simplement de démontrer la responsabilité d'un copropriétaire
    Ca n'est pas un rapport juridique mais technique, la fuite est causée par un débordement de tel appareil A, une fissure sur la canalisation B, une fente dans l'évier C, un joint inefficace D
    L'estimation des dégats est évaluée par un expert ou une expertise commune, selon qu'il y a ou pas de convention entre assureurs, et c'est désormais rarement l'assurance du fautif qui rembourse.

    Le terme "localiser" une fuite, présent dans mon contrat mais dans bien d'autres, n'est pas clair du tout
    Désolé, mais je ne vois pas plus clair que 'localiser'....

  4. #4
    Isokuto
    Visiteur
    Bonjour Yooyoo,

    Merci de votre réponse. Ma question était : jusqu'où doit aller la précision dans la localisation d'une fuite? Si vous êtes certain(e) de ce que vous affirmez, à savoir que le rapport doit déterminer :
    - qui est responsable
    - comment la cause de la fuite peut être réparée

    alors vous y répondez très bien.

    Je m'interrogeais car suis juste frappé par les différences qui peuvent exister entre experts pour diagnostiquer un même problème. Un exemple pour fixer les idées : soit un copropriétaire dont le plafond de salle de bain est entièrement à refaire suite à des infiltrations d'eau. La responsabilité du voisin à l'étage du dessus est recherchée.

    Cas de figure n°1 : un expert arrive les mains dans les poches, ferme tous les robinets d'eau, fait un premier relevé du compteur d'eau froide un matin, revient en soirée, fait un nouveau relevé, et constate une déperdition de n litres. Il conclut : monsieur, il existe une déperdition sur votre réseau d'eau froide, et je vous impute le dégât des eaux du copropriétaire à l'étage inférieur pour ce motif. Où est localisée la fuite et comment la réparer => dem*****n Sie sich.

    Cas de figure n°2 : un expert arrive avec une caméra thermique. Il examine le sol de la pièce présumée à l'origine du sinistre et s'aperçoit :
    - que c'est la ligne d'eau chaude au voisinage du receveur de douche qui fuit
    - que la bonde a été mal posée et fuit elle-même.
    Il établit donc qu'il n'y a plus un problème mais des problèmes à l'origine du sinistre.

    Si l'évacuation et l'alimentation ont été exécutées par deux plombiers différents, il y a deux responsables. L'expert n°1 tiendra le seul copropriétaire pour responsable sans préciser comment remédier au problème, charge à lui de trouver comment à ses frais. L'expert n°2 aura établi quelles étaient les origines des problèmes, et désigné des responsables. Charge au copropriétaire de se retourner contre les intervenants en garantie décennale.

    En gros, d'après votre réponse, je crois comprendre que le degré de précision de l'expertise va dépendre de ce que va déclarer le propriétaire sinistrant:
    - s'il présente des factures attestant qu'il est toujours sous garantie décennale, alors l'expertise devra être poussée jusqu'au cas n°2
    - s'il ne peut produire ces factures, alors l'expertise n'a pas lieu d'être poussée plus loin que le cas n°1, puisqu'il est le seul responsable.

    Ai-je bon?

    Autre question : le rapport doit -il être transmis à la partie sinistrante, et si oui, sur quelle base légale? Sur les quelques cas dont j'ai connaissance les compagnies ne les transmettent jamais.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par ribould
    Ca n'est pas un rapport juridique mais technique, la fuite est causée par un débordement de tel appareil A, une fissure sur la canalisation B, une fente dans l'évier C, un joint inefficace D
    Désolé, mais je ne vois pas plus clair que 'localiser'....
    Si la localisation doit aboutir systématiquement à l'incrimination d'une pièce ou d'un élément de plomberie, alors vous répondez à ma question : le coupable est l'élément, pas celui qui le possède ou dont il a la garde. 'Localiser' (c'est le terme utilisé dans la plupart des contrats) ne veut pas dire grand'chose pour moi tant qu'on n'a pas précisé quel était l'objectif à atteindre par la localisation : ça peut être localisé dans un rayon de 1m, dans une pièce, voire dans tout un logement.

    Je crois toutefois que Yooyoo a répondu à ma question. Je vous remercie aussi si vous êtes certain de votre réponse.

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    On ne cherche pas de coupable;
    Je ne suis pas d'accord avec Yapasdequoi, le rapport de recherche de fuite n'énonce pas le moyen de réparation. Les réparations ne font pas l'objet d'un échange entre assureurs et les assureurs ne s'y intéressent pas puisque ce n'est pas leur job

    Vos deux exemples ne parlent pas de recherche de fuite mais d'évaluation au sujet d'une fuite; La recherche de fuite parfois destructrice, consiste a mettre en évidence physiquement le mécanisme de fuite.

    s'il présente des factures attestant qu'il est toujours sous garantie décennale, alors l'expertise devra être poussée jusqu'au cas n°2
    En DDE l'origine d'une fuite dans une construction sous décenalle est une exclusion. La plupart du temps l'assureur dit: Non, ca ce n'est pas pour moi, voyez l'artisan.


    Vous confondez quatre concepts,
    la recherche de fuite,
    l'expertise d'assurance,
    la responsabilté civile
    et la réparation de la cause.

    L'assureur ne répare jamais la cause
    Parfois certes, par une extsension de l'assurance (plateforme d'artisans), mais ca n'est pas la question posée;

    En présence de convention d'assurance, on recherche rarement voire jamais le responsable

    L'expert en recherche de fuite est un Monsieur en bleu de travail avec des outils, une camionnette, parfois des moyens physiques et chimiques (fluorescéine, micro détecteur de bruit de goutte, ...)

    Un expert d'assurance évalue le montant des dégats, la vétusté et les causes qui lui permettraient de payer moins, il n'a pas de clef à molette mais une calculette.

    'Localiser' (c'est le terme utilisé dans la plupart des contrats) ne veut pas dire grand'chose pour moi tant qu'on n'a pas précisé quel était l'objectif à atteindre par la localisation : ça peut être localisé dans un rayon de 1m, dans une pièce, voire dans tout un logement.
    Désolé, mais c'est très clair; Localiser dans un département n'est pas localiser.

  6. #6
    Pilier Sénior

    Infos >

    avec Yapasdequoi Yooyoo

    - - - Mise à jour - - -

    A part la question théorique de l'expertise ... pourriez vous expliquer votre problème un peu plus précisément ?

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    avec Yapasdequoi Yooyoo
    On ne prêt qu'aux riches

  8. #8
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par yapasdequoi
    avec Yapasdequoi Yooyoo

    - - - Mise à jour - - -

    A part la question théorique de l'expertise ... pourriez vous expliquer votre problème un peu plus précisément ?
    Je le peux... mais ça va être long car il y a 3 plombiers impliqués -- tant pis, vous l'aurez voulu!

    Pour faire au plus court:
    1- je suis copropriétaire en immeuble bâti
    2- j'ai confié (à tort) des travaux de réhabilitation à une société X peu recommandable, qui était assurée régulièrement en maîtrise d'oeuvre lors du commencement des travaux auprès d'une compagnie assurance. Cette dernière a été liquidée judiciairement 8 mois plus tard, donc je n'ai plus de garant pour répondre des conséquence de leur authentique travail de sagouin
    3- X a confié la réalisation de la plomberie à un 1er plombier A, qui a monté des lignes d'eau chaude + un receveur, les lignes d'eau passant sous ce dernier. Les lignes sont adossées à une gaine d'aération qui est partie commune.
    4- lorsque j'ai repris possession des lieux, le receveur monté dans la salle d'eau n'avait rien à voir avec celui convenu, et en plus, était mal posé.
    5- J'ai donc du faire appel à un 2ème plombier B, qui m'a déposé l'ancien receveur, posé celui que je voulais, et terminé la douche. Il n'a pas touché aux arrivées d'eau de A, et il est valablement assurée en RC + décennale par ailleurs. Sa compagnie est toujours debout.
    6- 1 mois après avoir commencé à utiliser la douche, ma voisine de l'étage inférieur revient de congés et me signale un DDE chez elle. Nous faisons une déclaration de DDE amiable en bonne et due forme.
    7- La compagnie d'assurance de ma voisine désigne un expert E en recherche de fuite, qui vient sur place et établit une fuite chez moi au niveau de la tête d'arrivée d'eau chaude, derrière la faïence. C'est donc une malfaçon que A a laissé derrière lui, même si le rapport de E n'incrimine personne officiellement.
    8- Je fais réparer la fuite par un 3ème plombier C, car mon plombier B me propose une réparation qui ne me convient pas, en plus d'avoir revu ses tarifs à la hausse. C m'indique vouloir le rapport de recherche de fuite, que j'obtiens directement de E car ni ma compagnie ni celle de ma voisine ne m'ont jamais rien transmis, malgré ma demande.
    9- Problème : lorsque C termine sa réparation et quitte les lieux à la mi-décembre, il laisse les lignes d'eau ouvertes chez moi.
    10- Fin décembre, ma voisine et moi-même arrivons jour pour jour, et presque au même moment chez nous pour les congés. Elle m'appelle pour me dire que ses murs sont de nouveau détrempés alors que tout avait séché. Je constate qu'elle dit vrai.
    11- Je teste le réseau d'eau froide en pression de service avec un manomètre, et constate une baisse de pression si et seulement si la ligne d'eau froide de la douche est incluse dans le réseau. Le diagnostic est sans appel : il y a de nouveau une fuite.
    12- Je propose à ma voisine de refaire un constat, mais elle refuse, arguant, sur conseil de son courtier (parce qu'en plus il y a une couche de profession intermédaire dans l'histoire) qu'il n'y avait qu'un seul dégât des eaux et non deux, et qu'il ne fallait surtout rien faire.

    Or, pour moi, il n'y a pas matière à discuter:
    - j'ai coupé les lignes d'eau dès que j'ai eu connaissance du 1er sinistre
    - E n'a pas détecté la fuite sur le réseau EF, et son rapport n'indique d'ailleurs pas que le réseau EF ait été testé négativement, ni même testé tout court. J'en viens donc à me demander s'il l'a vraiment fait et si ce rapport peut être remis en cause
    - mon plombier C a effectivement réparé la fuite sur réseau EC en décembre, et testé sa réparation à la pompe d'épreuve. Donc, lorsqu'il a terminé son travail, la cause du 1er DDE est circonscrite d'après les termes du rapport rendu, qui n'incrimine QUE la ligne EC
    - mais en laissant les lignes ouvertes, dont celle d'eau froide, il a involontairement créé un 2ème DDE, puisque le réseau EF n'était pas en cause d'après le rapport rendu par E
    - il y a donc bien un 2ème DDE, dont l'origine n'est ni traitée ni diagnostiquée à l'heure actuelle, et ma voisine nie l'évidence alors qu'elle a bien été re-sinistrée, puisqu'elle reçoit à nouveau de l'eau.

    Voilà où j'en suis. Ne pouvant pas la contraindre à faire ce qui relève pourtant de son droit, et ne tenant ni à l'arroser d'avantage (car ce faisant je m'occasionne moi aussi des dégâts) ni à entendre les arguments à dormir debout de son courtier (qui a l'air d'être le Messie pour elle), j'ai à noveau coupé les lignes en attendant de savoir quoi faire.

    Mon avocat n'est pas là (vacances), et un proche qui est juriste me soutient que sans nouvelle déclaration de sinistre, la recherche de fuite et toute la suite de la procédure va m'incomber. Ce que je crois volontiers, car c'est ce que j'avais compris.

    Pour ce problème précis, je présens 2 issues possibles, non exclusives l'une de l'autre:
    a) le problème ne vient que de la tête d'arrivée EF => dans ce cas-là c'est une menue réparation qui ne me pose pas de problème
    b) il y a une fuite sous le receveur, et là les em*****s vont commencer pour moi, parce qu'il va falloir que je me retourne contre B apès m'être assuré qu'il est bien à l'origine du problème (je l'ai vu faire des choses qui ne m'ont pas vraiment rassurées lors des travaux, il se peut qu'il ait percé la ligne EF en la déplaçant lors de la pose)

    Mais au-delà de ce problème en particulier, ma curiosité m'a ammenée ici, car je me pose des questions dans le cas général:

    1) la compagnie de la partie sinistrée désigne un expert pour faire une recherche de fuite. Il lui rend son rapport. Et elle en fait quoi?
    2) le rapport est-il opposable à la partie qui a causé le DDE?
    3) si oui, est-il possible de le contester s'il n'indique pas quelle est la pièce technique (partie de canalisation, ligne d'eau, joint, pièce en fonte,...) qui est défaillante, ou qu'il le fait mais qu'il ne rapporte pas la preuve que de l'eau s'en échappe?

    Voilà, maintenant vous savez tout - ou presque.

  9. #9
    Aiota
    Visiteur
    Bonjour
    1) la compagnie de la partie sinistrée désigne un expert pour faire une recherche de fuite. Il lui rend son rapport. Et elle en fait quoi?

    Elle l'integre à son dossier de gestion du sinistre de son assuré.
    Le plus souvent, il y dort au chaud.

    2) le rapport est-il opposable à la partie qui a causé le DDE?

    À son assureur.

    3) si oui, est-il possible de le contester s'il n'indique pas quelle est la pièce technique (partie de canalisation, ligne d'eau, joint, pièce en fonte,...) qui est défaillante, ou qu'il le fait mais qu'il ne rapporte pas la preuve que de l'eau s'en échappe?
    Votre lien juridique avec l'expert pour exiger de lui quoi que ce soit?
    nb; l'assureur se contrefout de savoir si c'est le tuyau de gauche ou de droite; ce n'est pas son problème. Le tuyau appartient à Machin ou à Bidule, c'est tout ce qui l'interesse.

  10. #10
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par diverker
    Votre lien juridique avec l'expert pour exiger de lui quoi que ce soit?
    nb; l'assureur se contrefout de savoir si c'est le tuyau de gauche ou de droite; ce n'est pas son problème. Le tuyau appartient à Machin ou à Bidule, c'est tout ce qui l'interesse.
    Bonjour,
    Merci, mais ma question était: "si oui, est-il possible de le contester". Comme c'est non, puisque vous me dites qu'il ne m'est pas opposable, il y a non lieu.

    Pour résumer, et si j'ai bien compris:
    - une partie A créé involontairement un dommage à une partie B
    - l'assureur de B mandate un expert E pour établir la responsabilité de A chez lui; il peut procéder à tous les examens utiles, y compris faire de la recherche destructive en cassant chez A
    - E rend son rapport à l'assureur de B, mais ni à A ni à l'assureur de A
    - les assureurs de A et B discutent entre eux et s'échangent éventuellement des chèques ou se compensent pour indemniser A, mais pas le rapport
    - et dans l'affaire B n'est pas censé avoir eu connaissance du rapport, qui ne lui est pas opposable; il ne sait donc pas quel(s) élément(s) matériel(s) lui appartenant ont été mis en cause dans le sinistre; il ne sait même pas si c'est bien lui qui en est à l'origine (il se pourrait que ce soit une conduite collective, ou de chauffage par ex.), parce que les assureurs ne communiquent qu'entre eux et n'ont rien à opposer aux assurés.

    Est-ce bien cela?

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    une partie A créé involontairement un dommage à une partie B
    - l'assureur de B mandate un expert E pour établir la responsabilité de A chez lui; il peut procéder à tous les examens utiles, y compris faire de la recherche destructive en cassant chez A
    - E rend son rapport à l'assureur de B, mais ni à A ni à l'assureur de A
    - les assureurs de A et B discutent entre eux et s'échangent éventuellement des chèques ou se compensent pour indemniser A, mais pas le rapport
    - et dans l'affaire B n'est pas censé avoir eu connaissance du rapport, qui ne lui est pas opposable;
    J'avoue être un peu étonné des réponses de diverker mais je me demande s'il ne mélange pas dans sa réponse le rapport de l'expert d'assurance avec le rapport de l'expert en recherche de fuite.

    Tous les contrats d'assurance permettent en général un remboursement des frais de recherche de fuite.
    Cela signifie que l'ordre de recherche de fuite n'est pas lancé par l'assurance, mais par l'assuré, ou un des assurés. A ce titre il est donneur d'ordre et DOIT recevoir le rapport de recherche.
    Il me semblerait par ailleurs tout a fait contre-productif pour tous (mais bon, Diverker est je crois spécialiste ce que je ne suis pas) que le rapport de recherche de fuite aboutisse à une conclusion qui reste confidentielle,
    alors même que
    1/ Le responsable a une obligation de réparation
    2/ le lésé peut se voir opposer un délais à réparation ou remboursement tant que les risques d'aggravation du sinistre existent (réparation pas faite).


    Par ailleurs, en ce qui concerne l'expertise du sinistre (évaluation de la réparation des dégâts) l'autre expert, expert d'assurance, est en général un sous-traitant de l'assurance, et il doit son rapport à l'assurance, et à personne d'autre;
    Toute demande directe à l'expert est forcément répondue négativement, mais toute demande à l'assurance devrait porter, sauf à ce que l'assureur réponde par une bonne raison de ne pas communiquer le rapport d'expertise, et là, en général, de bonne raison, on n'en voit guère.

    Si la recherche de fuite n'a pas été diligentée par vous, responsable, mais par le sinistré ou un des sinistré, il vous appartient d'en demander copie au sinistré en question, et non pas à son assurance ni à la votre.


    Ceci dit, un expert peut se tromper. Ou rendre une expertise contestable.
    Le cas d'un expert judiciaire désigné sur demande d'une des partie par le Juge des référés du TGI (de l'ex-TGI dorénavant) qui rend un rapport contesté suivi d'un second rapport de contre-expertise est assez courant.

    Enfin, forcer votre voisin à déclarer un second sinistre, c'est de manière certaine le forcer à se faire éjecter rapidement par son assureur et devoir trouver un nouvel assureur au triple ou quadruple de sa prime actuelle, on comprend donc qu'il émette de fortes réticences et ce d'autant que lui .... n'y est pour rien.


    Mon avocat n'est pas là (vacances), et un proche qui est juriste me soutient que sans nouvelle déclaration de sinistre, la recherche de fuite et toute la suite de la procédure va m'incomber. Ce que je crois volontiers, car c'est ce que j'avais compris.
    IL ne me semble pas anormal que en particulier si vous contester la validité de la recherche de fuite deja faite au motif qu'il existe une nouvelle fuite, il vous incombe à vous de lancer une nouvelle expertise en recherche de fuite, potentiellement prise en charge par votre assureur (mais attention à vous, la, pour vous, la déclaration d'un second sinistre est peut-etre du coup nécessaire, et la encore, vous aussi vous risquez l'eviction).
    Attention enfin que les fuites consécutives à des interventions sous responsabilité décennale peuvent êtres exclues de vos garanties. Double peine possible, éviction ou non garantie.


    j'ai confié (à tort) des travaux de réhabilitation à une société X peu recommandable, qui était assurée régulièrement en maîtrise d'oeuvre lors du commencement des travaux auprès d'une compagnie assurance. Cette dernière a été liquidée judiciairement 8 mois plus tard, donc je n'ai plus de garant pour répondre des conséquence de leur authentique travail de sagouin
    Erreur de raisonnement,
    la liquidation n’entraîne pas la fin des garanties, si l'entreprise avait payé ses primes d'assurance décennale, dont la police est obligatoirement mentionnée sur les devis et les factures et q'il faut impérativement vérifier avant de lancer l 'ordre de travail.

  12. #12
    Membre Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Concernant l opposabilité d un rapport d expertise (qu il concerne l origine d une fuite ou autre, c est pareil).

    Sauf accord entre les parties, les conclusions d un expert ne sont jamais « opposables ».

    Donc une partie peut toujours les contester si il n est pas prouvé qu elle est d accord avec les conclusions de l expert.

    En soit il faut comprendre que les conclusions d un expert (non judiciaire) ne valent pas grand chose sans accord des parties.

    Par contre, même sans accord, ce qui va avoir de la valeur et opposable à tous, c est ce que l expert va réussir à démontrer en se fondant sur des éléments extrinsèques à ses propres constatations.

    Exemple 1:
    L expert affirme que la fuite vient de chez vous = Ce seul élément, sauf accord, n a aucune valeur et peut facilement être contesté.

    Exemple 2:
    L expert affirme que la fuite vient de chez vous car il démontre qu en coupant votre arrivée d eau, la fuite se résorbe, chose qui n est pas le cas avec les autres lignes d eau de l immeuble = il y a donc une démonstration probante qui est opposable à tous.

    La chambre mixte de la cour de cassation a parfaitement illustrée cette problématique en 2012 en concluant que: « si le juge ne peut refuser d’examiner une pièce régulièrement versée aux débats et soumise à la discussion contradictoire, il ne peut se fonder exclusivement sur une expertise réalisée à la demande de l’une des parties ».

    En d autres termes: Pour s appuyer sur les conclusions d un expert, un juge devra obligatoirement s appuyer sur un élément extrinsèque aux conclusions.

    C est comme si un expert en astrophysique vous affirme que la terre est plate: Cette simple affirmation n est pas suffisante pour démontrer que c est vrai, tant bien même elle provient d un « expert » en la matière.

    En synthèse un rapport d expertise n est pas un jugement, il n a pas pour objectif de déterminer les responsabilités, mais simplement d apporter une démonstration technique, s appuyant sur une analyse des faits qui doivent être prouvés.

    Attention, les contrats d assurances comportent souvent des acceptations de votre part quant aux simples conclusions des experts.

    Egalement, même si en théorie cela ne peut pas avoir d effet sur vous car vous n en êtes pas signataire, dans les faits les assureurs ont des conventions entre eux (IRSI en l'espèce), s accordant d office sur la valeur des conclusions d un expert (Diverker vous l expliquera mieux que moi).

    Sinon je trouve que vous en faites un peu trop sur votre dossier...

    Ce n est pas vous la victime et ce n est donc pas à vous de faire les démarches.

    Expliquez simplement à votre assureur que votre voisine a de nouveau des dommages et qu elle n a pas envie de faire un nouveau constat, car elle pense qu il s agit du même sinistre.

    Charge à elle de faire fonctionner votre assureur si elle le souhaite suivant l article L124-3 du Code des Assurances.

    Ce droit qu à votre voisine n est aucunement subordonné à une quelconque déclaration de votre part ou à votre participation au débat.

    Vous devrez simplement accueillir les experts et les demandes qui vous seront faites pour tenter de circonscrire la cause.

    NB: S agissant du risque portant sur la déclaration d un nouveau sinistre: Les assureurs adhérent à la Fédération Française des Assureurs ont signés une charte déontologique abandonnant toute possibilité pour eux de résiliation quant à une multiplication des sinistres « dégât des eaux » de la part de leurs assurés.

    Cdt,

  13. #13
    Aiota
    Visiteur
    Est-ce bien cela?
    À peu près.
    Sauf que c'est A et non B dans votre dernier paragraphe.
    Pour ce qui est de ça
    y compris faire de la recherche destructive en cassant chez A
    Rien n'empeche A de sortir à coups de pompes dans l'arrière train celui qui prétendait faire ce qu'il veut chez lui sans son accord. IRSI s'assied ici avec sans gêne sur le droit de propriété... mais bon, c'est un peu un lieu commun en ce qui concerne les conventions.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par ribould
    J'avoue être un peu étonné des réponses de diverker mais je me demande s'il ne mélange pas dans sa réponse le rapport de l'expert d'assurance avec le rapport de l'expert en recherche de fuite.
    expert en recherche de fuite?
    Entreprise spécialisée, sans doute, mais sans "titre" d'expert.
    Dans les 2 cas, c'est l'assureur qui paye et qui est seul decisionnaire sur la transmission ou non des informations. Expert et entreprises ne peuvent communiquer ces pièces sans l'aval du payeur.

    Après, faire de la rétention d'informations n'a pas grande utilité pour la résolution du sinistre.

    Citation Envoyé par FRDA
    NB: S agissant du risque portant sur la déclaration d un nouveau sinistre: Les assureurs adhérent à la Fédération Française des Assureurs ont signés une charte déontologique abandonnant toute possibilité pour eux de résiliation quant à une multiplication des sinistres « dégât des eaux » de la part de leurs assurés.
    Pas tout à fait ; la charte porte sur les résiliations des contrats d'assurés subissant des sinistres non responsables. (cf 5 p.23 de la charte), pas de ceux qui les occasionnent.

    Après, les promesses...

    Citation Envoyé par ribould
    Erreur de raisonnement,
    la liquidation n’entraîne pas la fin des garanties, si l'entreprise avait payé ses primes d'assurance décennale, dont la police est obligatoirement mentionnée sur les devis et les factures et q'il faut impérativement vérifier avant de lancer l 'ordre de travail.
    +1.
    Cas illustrant la débilité d'IRSI (ou du moins celle des cranes d'oeufs qui ont voulu cette clause à tous prix) (président de certain groupe leader du marché en assurance d'immeubles... au hasard) d'aller chez un tiers s'occuper d'affaires dont les rapports contractuels ne les concernent pas...

  14. #14
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par ribould
    Tous les contrats d'assurance permettent en général un remboursement des frais de recherche de fuite.
    Cela signifie que l'ordre de recherche de fuite n'est pas lancé par l'assurance, mais par l'assuré, ou un des assurés. A ce titre il est donneur d'ordre et DOIT recevoir le rapport de recherche.
    Mon contrat prévoit que je ne suis remboursable des frais de recherche de fuite que si je suis sinistré. Je n'ai droit à rien si je suis sinistrant. Donc la recherche de fuite ne peut être menée à mon initiative.

    Citation Envoyé par ribould
    Si la recherche de fuite n'a pas été diligentée par vous, responsable, mais par le sinistré ou un des sinistré, il vous appartient d'en demander copie au sinistré en question, et non pas à son assurance ni à la votre.

    C'est bien ce que j'ai fait! Et elle m'a répondu qu'elle n'avait rien. J'ai aussi chercher à le demander à sa propre compagnie, mais ma voisine me renvoit systématiquement vers ce courtier qu'elle s'est mise dans les pattes, le nom de la compagnie qui l'assure restant entouré d'un épais secret défense. J'ai contacté ledit courtier, par écrit, qui m'a promis en retour le rapport, par oral. Je n'ai jamais rien reçu. C'est moi qui suit allé le réclamer directement auprès de l'expert recherche de fuite.


    En résumé, dans cette affaire :

    - la seule chose que j'ai faite, c'est signer une déclaration de sinistre avec ma voisine dans laquelle j'indique que ma responsabilité n'est que présumée, que l'origine de la fuite est inconnue (ce qui est exact: ça pouvait venir de mes lignes d'eau, de mon évacuation, mais aussi des lignes de chauffage central qui passent dans le secteur), mais qu'il a des soupçons de travail mal fait de X dont j'ai fourni les coordonnées
    - j'ai quelqu'un qui est venu chez moi faire des tests. Je n'ai jamais reçu de convocation pour être présent, ni mail, ni même un coup de fil, c'est ma voisine qui s'est chargée de jouer le rôle de messager
    - personne ne m'a jamais transmis de rapport, malgré mes demandes. Personne ne m'a jamais écrit, signifié, mailé, téléphoné, sms-ssé.. On ne me reproche rien, on ne me fait grief de rien, on ne m'informe de rien.

    En gros, il ne se passe RIEN. C'est la gestion de sinistre en mode sous-marin, sous-mode furtif silence radio (pour ne pas se faire repérer!).


    Citation Envoyé par ribould
    Erreur de raisonnement,
    la liquidation n’entraîne pas la fin des garanties, si l'entreprise avait payé ses primes d'assurance décennale, dont la police est obligatoirement mentionnée sur les devis et les factures et q'il faut impérativement vérifier avant de lancer l 'ordre de travail.
    Je ne crois pas faire erreur. Avez-vous bien lu ce que j'ai écrit? Je n'affirme pas que c'est l'entreprise de travaux qui a été liquidée judiciairement, mais sa compagnie d'assurance. Je vois mal comment les garanties pourraient maintenu par quelqu'un qui été liquidé, donc n'existe plus, par décision de justice!


    Merci pour votre contribution par ailleurs, j'apprends des choses...

    - - - Mise à jour - - -

    FRDA : merci pour votre contribution très claire, qui corrobore exactement ce que je pensais depuis le départ : une expertise n'est pas un jugement, mais juste une pièce à l'appui des prétentions d'une partie pour obtenir le dédommagement d'une autre.

    Ce qui m'assied littéralement dans cette histoire, c'est qu'officiellement on ne me reproche rien. On ne me demande rien, on ne me notifie rien. C'est hallucinant.

    Je bouge dans cette histoire parce que le problème remonte au mois d'août !! Il s'agit d'une résidence secondaire, je prends un retard fou dans la location, et personne ne bouge


    Citation Envoyé par FRDA
    NB: S agissant du risque portant sur la déclaration d un nouveau sinistre: Les assureurs adhérent à la Fédération Française des Assureurs ont signés une charte déontologique abandonnant toute possibilité pour eux de résiliation quant à une multiplication des sinistres « dégât des eaux » de la part de leurs assurés.
    Cdt,
    Bon à savoir! Merci beaucoup !!

  15. #15
    Aiota
    Visiteur
    Mon contrat prévoit que je ne suis remboursable des frais de recherche de fuite que si je suis sinistré. Je n'ai droit à rien si je suis sinistrant. Donc la recherche de fuite ne peut être menée à mon initiative.
    ?
    il dit quoi, exactement, votre contrat?

    Je bouge dans cette histoire parce que le problème remonte au mois d'août !! Il s'agit d'une résidence secondaire, je prends un retard fou dans la location, et personne ne bouge
    N'inversez quand même pas les rôles...
    Convention ou pas, c'est quand même à vous, proprietaire des tuyaux en cause, à faire le nécessaire pour stopper les infiltrations chez votre voisine.
    Et en consequence à faire les démarches auprès des entreprises responsables et/ou des leurs assureurs, en plus du vôtre.

  16. #16
    Isokuto
    Visiteur
    [QUOTE=diverker;5515504]?
    il dit quoi, exactement, votre contrat?
    [QUOTE]
    "Nous garantissons les conséquences pécuniaires de la Responsabilité civile pouvant vous incomber en raison des
    dommages corporels, matériels et immatériels consécutifs causés à autrui au cours de votre vie privée.
    Ces dommages peuvent être causés par votre fait ou par celui des personnes dont vous répondez au regard de la loi
    (notamment vos préposés...)"

    "Quels sont les dommages garantis ?
    Les dommages d’eau subis par les biens assurés et provoqués par :
    – – une fuite, rupture, débordement de canalisations non enterrées, d’appareils à effet d’eau (tels que machines à laver le
    linge, la vaisselle, aquariums...) et de chauffage, de chéneaux et gouttières,
    – – une infiltration accidentelle au travers des toitures, ciels vitrés, terrasses et balcons ayant fonction de couverture, des
    joints d’étanchéité au pourtour des installations sanitaires ou des carrelages,
    – – le débordement ou refoulement des égouts et des conduites souterraines,
    – – le débordement et rupture de récipients,
    – – le gel des canalisations, appareils et installations de chauffage situés à l’intérieur des bâtiments. Nous prenons
    également en charge les dommages causés par le gel à ces canalisations, appareils ou installations de chauffage.
    Nous garantissons également les frais de recherche de fuite ou d’infiltration des eaux ayant provoqué un dommage
    garanti ainsi que les frais de remise en état consécutifs.
    Ce qui est exclu, outre ce qui est prévu aux exclusions générales :
    • Les frais de réparation ou de remplacement (sauf en cas de gel comme indique ci-avant) , de dégorgement, de
    nettoyage des conduites, robinets, appareils, installations d’eau y compris de chauffage,
    • les frais de réparation et de remise en état, des toitures, murs extérieurs, façades, chéneaux et gouttières
    lorsqu’ils sont à l’origine du dommage,
    • les dommages causés par l’humidité, la condensation ou la buée lorsqu’ils ne sont pas la conséquence
    directe d’un sinistre garanti,
    • les dommages dus à des fuites ou ruptures de canalisations enterrées,
    • les dommages causés par les infiltrations ou pénétrations d’eau par les conduits de cheminées, les gaines
    d’aération, les murs extérieurs, les façades, les portes, fenêtres et toutes autres ouvertures extérieures,
    fermées ou non,
    • le coût de l’eau perdue,
    • les dommages dus aux débordements, fuites, ruptures des piscines et des bassins,
    • les dommages provoqués, même en cas d’orage, par le débordement de sources, cours d’eau ou étendues
    d’eau (c’est-à-dire une inondation) ainsi que par les eaux de ruissellement (si ces événements sont
    déclarés « Catastrophes naturelles », les dommages afférents font l’objet de la garantie Catastrophes
    naturelles)."


    Citation Envoyé par diverker
    ?
    N'inversez quand même pas les rôles...
    Convention ou pas, c'est quand même à vous, proprietaire des tuyaux en cause, à faire le nécessaire pour stopper les infiltrations chez votre voisine.
    Et en consequence à faire les démarches auprès des entreprises responsables et/ou des leurs assureurs, en plus du vôtre.
    C'est ce que j'avais fait en coupant les lignes. Reste que le plombier B a ouvert les vannes après son passage, et provoqué de nouveaux dégâts alors que je n'étais pas sur place, et alors que seul un problème avait été découvert par l'expert recherche de fuite de sa compagnie.
    J'ai fait mon possible pour réparer ce qui pouvait éventuellement m'être reproché; mais évidemment, si le rapport n'a pas de valeur pour moi et si je devais lancer une propre expertise indépendante de mon côté dès le départ, ça change tout...

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Avez-vous bien lu ce que j'ai écrit? Je n'affirme pas que c'est l'entreprise de travaux qui a été liquidée judiciairement, mais sa compagnie d'assurance. Je vois mal comment les garanties pourraient maintenu par quelqu'un qui été liquidé, donc n'existe plus, par décision de justice!
    Votre phrase était parfaitement ambiguë, relisez.

    Par ailleurs en ce cas, la garantie due par l'entreprise n'est plus appuyée sur une assurance, mais elle reste due, vous auriez donc du exiger de cette entreprise son intervention.
    Pourquoi ne l'avoir pas fait?

    expert en recherche de fuite?
    Entreprise spécialisée, sans doute, mais sans "titre" d'expert.
    J'utilisais les termes de trèfles;

    Mon contrat prévoit que je ne suis remboursable des frais de recherche de fuite que si je suis sinistré. Je n'ai droit à rien si je suis sinistrant. Donc la recherche de fuite ne peut être menée à mon initiative.
    Pour moi aussi, franchement c'est très étonnant. Pouvez vous recopier la phrase exacte?
    Nous garantissons également les frais de recherche de fuite ou d’infiltration des eaux ayant provoqué un dommage
    garanti ainsi que les frais de remise en état consécutifs.
    Donc.... ca n'est pas vrai, vous pouvez diligenter votre recherche de fuite;
    je vous indique en outre que si la recherche de fuite conduit a déposer de la faience et ouvrir le mur pour arriver u point fuyant de votre installation, vous êtes donc remboursé des frais de remise en état pour la partie recherche, on considère souvent que cela représente la moitié. Vous pouvez l'exiger de l'assurance suite à la recherche de fuite diligentée par la voisine, c'est quand même plus simple et plus facile a obtenir de votre propre assureur.
    La limite est que vous payez tout de même votre franchise.

  18. #18
    Aiota
    Visiteur
    Nous garantissons également les frais de recherche de fuite ou d’infiltration des eaux ayant provoqué un dommage garanti ainsi que les frais de remise en état consécutifs.
    Il n'est pas précisé que le dommage en question soit localisé chez vous...
    Un dommage occasionné à un tiers par l'eau en provenance de votre logement est aussi garanti au titre de votre garantie responsabilité habitation (et non rc personnelle).

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par ribould
    je vous indique en outre que si la recherche de fuite conduit a déposer de la faience et ouvrir le mur pour arriver u point fuyant de votre installation, vous êtes donc remboursé des frais de remise en état pour la partie recherche, on considère souvent que cela représente la moitié. Vous pouvez l'exiger de l'assurance suite à la recherche de fuite diligentée par la voisine, c'est quand même plus simple et plus facile a obtenir de votre propre assureur.
    La limite est que vous payez tout de même votre franchise.
    le bémol contractuel qui peut être mis serait celui d'une exclusion relative aux travaux relevant de 1792cc.
    Quelques contrats y font référence.
    Auquel cas, c'est recours direct contre l'assureur du professionnel concerné.
    Avec le délai éventuel qui va bien.

    En tout état de cause, le fait que la RC d'un pro soit engagée implique un recours de l'assureur qui i terviendrait (celui du responsable ou celui du lésé); donc de la convocation à expertise de l'assureur du pro.
    Qui peut s'en battre l'oeil, aucune convention MRH n'etant opposable à un assureur construction.

  19. #19
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par diverker
    Il n'est pas précisé que le dommage en question soit localisé chez vous...
    Un dommage occasionné à un tiers par l'eau en provenance de votre logement est aussi garanti au titre de votre garantie responsabilité habitation (et non rc personnelle).
    C'est ma faute que de ne pas vous avoir transmis le 2ème paragraphe, ainsi rédigé:

    "GARANTIE DOMMAGES À L’HABITATION ET À SON CONTENU
    Nous garantissons les dommages matériels causés à votre habitation dans les conditions définies au présent chapitre, les
    plafonds d’indemnisation et les franchises étant indiqués dans vos Dispositions Particulières et au Tableau des garanties
    des présentes Dispositions Générales.
    Quels sont les biens assurés ?
    Votre habitation désignée aux Dispositions Particulières de votre contrat, à savoir :
    – – vos locaux d’habitation,
    – – leurs dépendances,
    – – les installations et aménagements immobiliers de ces locaux,
    – – les murs de soutènement indispensables à la stabilité des locaux d’habitation et/ou des dépendances,
    – – les terrasses attenantes aux locaux d’habitation,
    – – les murs de clôture, les portes et portails et leurs moteurs électriques, les clôtures non végétales,
    – – les capteurs solaires et les panneaux photovoltaïques fixés aux bâtiments,
    – – les antennes et paraboles fixées aux bâtiments."

    Les "biens assurés" = mes locaux d'habitation. Et mon habitation n'est pas sinistrée, sauf à ce qu'on me reconnaisse un sinistre résultant des malfaçons faites par le plombier. Comme les "dommages garantis" sont les dommages subis par les "biens assurés", et que seuls sont remboursés "les frais de recherche de fuite ou d’infiltration des eaux ayant provoqué un dommage garanti", il n'y a pas de remboursement possible.

    Mon premier réflexe suite au sinistre fut de contacter ma propre compagnie pour savoir s'ils pouvaient m'indiquer quel expert recherche de fuite pouvait venir chez moi. Ils m'ont répondu qu'ils ne délègueraient personne du fait que je n'étais pas sinistré, et du contrat.


  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne vois toujours pas en quoi vosu ne seriez pas rembrousé de votre recherche de fuite.

    Mais je ne comrpends pas pourquoi vous voulez que votre assurance 'délègue'. Votre recherche de fuite, c'ets à vous de la diligenter, pas à votre assureur. Lui rembourse, c'ets tout.

    Certains assureurs en revanche se chargent des réparations via une plateforme d'artisans, si vous en êtes OK, mais pour cela, il faut .... être sinistré.

    Ne pas confondre les deux!

  21. #21
    Aiota
    Visiteur
    Ils m'ont répondu qu'ils ne délègueraient personne du fait que je n'étais pas sinistré,
    Reponse directement dictée par IRSI; On applaudit très fort cette belle clause conventionnelle...

    et du contrat.
    ce que vous en rajoutez, sauf à ce que j'ai mal lu, n'est pas contraire à ma lecture du contrat.

    Et reponse d'autant plus stupide que le recours présenté en cas de tranche 2, qui integrerait les frais de RDF chez vous payés par l'assureur de votre voisine ne pourrait pas ne pas être honoré, la RDF étant réputée garantie avec IRSI.

  22. #22
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par ribould
    Je ne vois toujours pas en quoi vosu ne seriez pas rembrousé de votre recherche de fuite.
    Dans ce cas, pourriez-vous me dire où j'ai faux? Parce que, pour moi :

    1) De "Nous garantissons également les frais de recherche de fuite ou d’infiltration des eaux ayant provoqué un dommage garanti ainsi que les frais de remise en état consécutifs. " il résulte : pas de dommage garanti -> pas de frais de RDF remboursables (-> = implique). Etes-vous d'accord?

    2) De "Dégâts des eaux
    Quels sont les dommages garantis ?
    Les dommages d’eau subis par les biens assurés et provoqués par :
    – – une fuite, rupture, débordement de canalisations non enterrées, d’appareils à effet d’eau (tels que machines à laver le
    linge, la vaisselle, aquariums...) et de chauffage, de chéneaux et gouttières
    "

    il résulte : pas de biens assurés -> pas de dommage garanti. Etes-vous toujours d'accord?

    3) De "Nous garantissons les dommages matériels causés à votre habitation dans les conditions définies au présent chapitre, les plafonds d’indemnisation et les franchises étant indiqués dans vos Dispositions Particulières et au Tableau des garanties des présentes Dispositions Générales.
    Quels sont les biens assurés ?
    Votre habitation désignée aux Dispositions Particulières de votre contrat, à savoir :
    – – vos locaux d’habitation,

    "
    il résulte : pas de dommage matériel causé à mon habitation -> pas de biens assurés. Etes-vous toujours d'accord?

    De 1), 2) et 3) il résulte : pas de dommage matériel causé à mon habitation -> pas de biens assurés -> pas de dommage garanti -> pas de frais de RDF remboursables.

    Citation Envoyé par ribould
    Mais je ne comrpends pas pourquoi vous voulez que votre assurance 'délègue'. Votre recherche de fuite, c'ets à vous de la diligenter, pas à votre assureur. Lui rembourse, c'ets tout.

    Certains assureurs en revanche se chargent des réparations via une plateforme d'artisans, si vous en êtes OK, mais pour cela, il faut .... être sinistré.

    Ne pas confondre les deux!
    Je ne veux pas particulièrement. Disons que leur laisser le choix de l'expert m'évite d'avancer les frais, et je n'ai pas de préférence en la matière - je m'en fiche un peu de savoir par qui ça va être fait, du moment que c'est fait correctement.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Le dommage garanti n'est pas dit comme dommage de l'assuré garanti. Ici le dommage garanti est chez la voisine.
    le fait que l'assurance ne paye pas résulte de la convention IRSID, si la voisine n'avait pas mis en route son assurance, je comprends que ce serait la votre qui aurait 'garanti' son dommage.

  24. #24
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par diverker
    Reponse directement dictée par IRSI; On applaudit très fort cette belle clause conventionnelle...
    Bien d'accord avec vous! Lorsque je les ai appelés, la responsable de leur "service indemnisation" s'est empressée de me parler des conventions d'indemnisation, dont IRSI. Ce à quoi je me suis empressé de lui répondre "Mais ces conventions ne sont mentionnées nulle part dans mon contrat, et ne concernent que vous, assureur. En quoi me concernent-elles"?
    (Sans le savoir je venais de lui sortir une clause de IRSI, celle qui dit que la convention n'est pas opposable aux assurés.)
    Et elle m'a sorti l'argumentaire que je viens de répondre à Ribould pour me démontrer qu'en fait, les frais de RDF ne me seraient pas remboursés. Je pouvais faire toute la RDF que je voulais, mais à ma charge.

    Cela étant, les choses ont changé depuis le 2ème sinistre : les carreaux au bas de ma douche, que j'ai payés, qui ont été posés, et le joint sont complètement pourris. Les carreaux commencent à se désceller et vont bientôt tomber (ils ne sont plus du tout à niveau des autres, comme mon carreleur me les avaient laissés). Je crois que n'importe quel expert me le reconnaîtrait.

    Donc mon habitation est sinistrée. Par qui, je ne sais pas, car il y a 2 plombiers qui en sont à l'origine : celui de la malfaçon tête d'arrivée EF, et celui qui m'a posé le receveur. Donc j'ai besoin d'engager de la RDF.

    Mais pour être sûr d'avoir bien compris comment ça fonctionne:

    - ce que m'a déclaré leur expert RDF chez moi, droit dans les yeux, devant mes voisins sinistrés, et qui est littéralement ceci : "monsieur, ne cherchez pas plus loin, votre fuite est ici!" en désignant la tête d'eau chaude, n'a aucune valeur.
    - ma seule réaction aurait du consister à me boucher les oreilles, et diligenter moi-même une RDF pour savoir d'où venait le(s) problème(s)
    - son rapport n'a également aucune valeur, sauf à ce qu'il m'ait été notifié par ma voisine sinistrée ou son assureur, dans un courrier me disant : "monsieur, nous avons établi que l'origine du dommage créé à votre voisine est du à la cause exposée dans le présent rapport, et vous prions de diligenter les réparations qui s'imposent"
    - les rapports s'échangent entre assureurs, et les parties (sinistrées, sinistrantes) n'ont pas à les connaître, sauf volonté contraire de l'assureur
    - me faire rembourser une RDF est possible d'après mon contrat (même si je comprends toujours le contraire).
    - si ma voisine en avait fait autant de son côté, il y aurait eu 2 RDF ordonnées.

    Est-ce bien ça?

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par ribould
    Le dommage garanti n'est pas dit comme dommage de l'assuré garanti. Ici le dommage garanti est chez la voisine.
    le fait que l'assurance ne paye pas résulte de la convention IRSID, si la voisine n'avait pas mis en route son assurance, je comprends que ce serait la votre qui aurait 'garanti' son dommage.

    Aaahhh... d'accord!! Très subtil. En première lecture, pour le profane que je suis, un dommage n'est supposé garanti que par le contrat que j'ai entre les mains.
    Ce qui change tout, en effet...

    Merci mille fois pour votre aide, cette nouvelle lecture change complètement la donne...

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    ce que m'a déclaré leur expert RDF chez moi, droit dans les yeux, devant mes voisins sinistrés, et qui est littéralement ceci : "monsieur, ne cherchez pas plus loin, votre fuite est ici!" en désignant la tête d'eau chaude, n'a aucune valeur.
    Ce n'est pas une recherche de fuite, ca c'est un expert d'assurance qui montre ce qui l'arrange.

    Encore une fois, un assureur n'a pas 'son' expert recherche de fuite.
    La recherche de fuite est un métier, comme plombier ou carreleur. Ils travaillent pour pas mal de monde.

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