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Discussion : Certificat médical et code de la santé publique

  1. #1
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    ma situation : en cours d'achat immobilier, prêt bancaire conditionné à l'obtention d'une assurance

    Le médecin conseil de l'assureur demande un certificat médical qu'on appellera évolué en raison des détails supplémentaires demandés par rapport aux certificats médical que rédige mon médecin.
    Il m'indique qu'il ne me rédigera rien en raison de l'article L1110-4 du code de la santé publique.
    Ayant lu l'article en question j'en comprends que les assureurs ou leur médecin conseil n'ont aucunement le droit de demander ce genre d'informations.
    Et qu'ils prennent la tangente pour les obtenir en faisant peser le poids sur le client, qui lui a le droit de les demander... Et ensuite d'en faire ce qu'il veut.

    Mon cas étant pour la prise d'un anti-dépresseur je me doute qu'aucune assurance passera outre ce certificat...
    Je ne peux non plus prendre le risque de le passer sous silence vous en conviendrez.

    Bref... Légalement que puis-je faire ?
    Passer trois mois à chercher l'assureur qui ne demande rien ?
    Mon médecin m'a répété qu'il ne me rédigera rien d'autre que ce qu'il rédige déjà, et l'assureur m'a indiqué qu'ils ne veulent rien d'autre que ce qu'ils ont demandé...
    Dernière modification par xTGx ; 28/10/2019 à 16h18.

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    bonjour,
    il faut établir une différence entre un certificat médical et un questionnaire de santé.
    je ne crois pas qu'il existe une interdiction pour les médecins des assureurs de demander un certificat médical.
    voir ce lien d'un conseil de l'ordre départemental: Un patient me demande de rediger un certificat medical destine a son assureur. Que dois-je faire ? - Conseil de l'Ordre des Medecins de la Haute Garonne

    l'information médicale est nécessaire à l'assureur pour évaluer le risque qu'il envisage de prendre de la même façon qu'un organisme de crédit doit connaître la solvabilité d'un demandeur de prêt avant de l'accorder, c'est même une obligation prévue par le code de la
    consommation.
    salutations

  3. #3
    Pilier Junior

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    Sauf que dans mon cas le certificat médical est similaire à un questionnaire de santé...
    C'est subtil je trouve.
    On demande au médecin un certificat en lui précisant ce qu'il doit indiquer dedans...

    Je ne vois pas ce que les antécédents familiaux font dans un certificat médical...

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Le certificat médical établi par votre médecin sera transmis au médecin conseil de l'assurance : l'article du code de la santé publique que vous citez n'interdit pas la transmission d'informations médicale entre médecin.

    Si votre médecin refuse de répondre aux questions du médecin conseil de l'assurance, l'assurance peut, soit vous demander de vous déplacer pour venir passer un examen chez l'un de ses médecins conseils (voire éventuellement des analyses complémentaires), ou tout simplement refuser de vous assurer.
    Sans assurance, la banque risque de refuser de vous accorder ce prêt.

  5. #5
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    l'article du code de la santé publique que vous citez n'interdit pas la transmission d'informations médicale entre médecin.
    Euh... Si justement... Ou alors il faut m'expliquer, car pour une fois que je trouve un article de loi clair.
    Un professionnel peut échanger avec un ou plusieurs professionnels identifiés des informations relatives à une même personne prise en charge, à condition qu'ils participent tous à sa prise en charge et que ces informations soient strictement nécessaires à la coordination ou à la continuité des soins, à la prévention ou à son suivi médico-social et social.
    Le partage, entre des professionnels ne faisant pas partie de la même équipe de soins, d'informations nécessaires à la prise en charge d'une personne requiert son consentement préalable, recueilli par tout moyen, y compris de façon dématérialisée, dans des conditions définies par décret pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
    Or le médecin conseil ne va pas me soigner, et me suit encore moins, une fois l'assurance obtenu il ne me contactera plus...

    C'est bien pour cela que le législateur a fait rajouté un paragraphe pour les cas de mort de l'assuré afin que ses proches puissent faire les démarches à sa place.

  6. #6
    Pilier Junior

    Infos >

    Bon bah je n'aurai pas plus d'explication en provenance du médecin conseil...
    Suite à la réception de mon e-mail indiquant le refus de mon médecin avec l'article de loi je n'ai plus eu de nouvelles de sa part.
    Et ai reçu sous une heure un accord de principe de l'assurance, mais qui enlevait des garanties.

    Du coup je laisse ouvert, toujours intéressé par l'interprétation de ce texte de loi.

  7. #7
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonsoir,

    Un médecin n'est jamais obligé de rédiger un certificat non prescrit par la loi ou le règlement. Tel est le cas des certificats pour les assurances.

    Il peut rédiger un certificat ou compléter un questionnaire de santé qu'il vous remet, charge à vous d'en faire ce que vous souhaitez (le remettre au médecin conseil de l'assurance, par exemple).

    En revanche, il ne peut l'adresser directement au médecin conseil.

    Seul le patient peut disposer librement de ses données médicales (étant précisé que tout cela est hors soins et équipe médicale).
    Cordialement.
    ml44

  8. #8
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Ml44 Voir le message
    Bonsoir,

    Un médecin n'est jamais obligé de rédiger un certificat non prescrit par la loi ou le règlement. Tel est le cas des certificats pour les assurances.

    Il peut rédiger un certificat ou compléter un questionnaire de santé qu'il vous remet, charge à vous d'en faire ce que vous souhaitez (le remettre au médecin conseil de l'assurance, par exemple).

    En revanche, il ne peut l'adresser directement au médecin conseil.

    Seul le patient peut disposer librement de ses données médicales (étant précisé que tout cela est hors soins et équipe médicale).
    Pour aller dans le sens de ce qu'indique Ml44, le seul médecin conseil avec qui il y a un secret médical partagé, c'est le médecin conseil de l'assurance maladie, et encore faut il que les éléments communiqués soit en rapport avec une prestation "assurance maladie".
    Un médecin ne peut fournir aucun élément médical à un médecin d'assurance. Il pourrait être sanctionné par l'ordre des médecins si d'aventure une plainte était déposée à son encontre.

  9. #9
    Pilier Junior

    Infos >

    En réalité il existe 2 situations distinctes

    - L'expertise médicale préalable à la souscription d'un assurance
    - Le certificat médical du médecin traitant.

    L'expertise n'est pas prise en charge par la sécu et l'assureur va devoir payer des honoraires, des actes médicaux d'examens (ECG) et des analyses de biologie médicale, donc plus de 100 ¤ en "avant vente" alors que les médecins traitants établissent gratuitement ou dans le cadre d'un simple consultation des certificats divers et variés.

    Pour maximiser leur profit, les assureurs y vont au bluff et jouent sur cette distinction ambigue et essayant d'obtenir gratuitement une expertise, mais les médecins traitants se laissent de moins en moins faire

    Dans le cas de l'expertise, il n'y a pas de secret médical s'opposant au médecin conseil de l'assureur. La situation est claire, le médecin expert est choisi, missionné et payé par l'assureur, le patient choisit de se rendre chez l'expert et raconte ce qu'il veut sous sa propre responsabilité (il contre signe le questionnaire) à l'expert en sachant à l'avance que ce qu'il déclare sera transmis à l'assureur et est de nature contractuelle.

    Alors que si c'est le médecin traitant qui réalise un certificat, il y a un problème de secret médical car le médecin a obtenu a l'occasion de soins précedents les informations médicales qu'il connait sur le patient ce qui justifie le secret médical
    Dernière modification par Jar Jar Binks ; 05/11/2019 à 05h34.

  10. #10
    Pilier Junior

    Infos >

    C'est tout à fait ce que m'a expliqué mon médecin, merci de la confirmation.

    L'assurance ne voulant pas faire de frais, ne fera pas d'examens.
    De ce fait elle ne fait pas de distinction entre un burn-out ou des crises de démence et applique le taux le plus fort...

    J'ai envoyé des dossiers à d'autres assurances, mais pour le moment elles font toutes pareil...
    Et le délai approche à grand pas...

    J'ai tout de même eu des bons pour accord des assurances, mais avec des conditions déplorables (je suis uniquement assuré pour le décès, et encore sous condition que cela ne soit pas en rapport avec mes pathologies)...
    Espérons que la banque accepte ces conditions d'assurance.

    Dans tous les cas je viens de découvrir un aspect du monde assez infâme...

  11. #11
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par xTGx Voir le message
    J'ai tout de même eu des bons pour accord des assurances, mais avec des conditions déplorables (je suis uniquement assuré pour le décès, et encore sous condition que cela ne soit pas en rapport avec mes pathologies)...
    Espérons que la banque accepte ces conditions d'assurance.
    Attention aux taux d'assurances trop élévés, car ils peuvent vous faire dépasser le taux de l'usure et alors votre prêt sera mécaniquement refusé.
    Taux d'usure | Banque de France

    Le taux d'usure est un mécanisme de protection de l'emprunteur, visant à le protéger des taux trop élévés que pratiquent les usuriers. Le problème est qu'en ce moment les taux d'intérets sont très bas, donc aussi le taux de l'usure, et il suffit d'une surprime d'assurance pour dépasser ce taux. Comme quoi l'enfer est pavé de bonnes intentions de la part du législateur!
    Dernière modification par Jar Jar Binks ; 05/11/2019 à 16h04.

  12. #12
    Pilier Junior

    Infos >

    J'ai un excellent taux pour le prêt, donc même les taux exécrables des assurances ne me feront pas dépasser le taux d'usure heureusement.
    Enfin si j'ai bien compris...
    Le taux d'usure doit être inférieur à la somme du taux de la banque additionné au taux de l'assurance c'est bien cela ?
    Donc pour un prêt immobilier de 25ans à taux fixe il ne faut pas dépasser 2.08% ?

  13. #13
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par xTGx Voir le message
    Donc pour un prêt immobilier de 25ans à taux fixe il ne faut pas dépasser 2.08% ?
    Non 2, 77% selon le tableau

    Si vous avez moins de 30 ans et que vous êtes non fumeur, en général pas de problème même avec une surprime de 400%
    En revanche fumeur et plus de 50 ans et suprime 400% pour syndrome métabolique (obésité+diabète T2+HTA+Cholestérol) vous êtes mécaniquement exclu du prêt alors que quand les taux étaient à 8% cela passait sans problème même si le cout du crédit était élévé (mais l'inflation aussi, ce qui compensait)

    En France, vous avez l'impression d'être mineur toute votre vie, la loi vous surprotège, et l'excès de surprotection apporte ses nuisances parfois plus génantes que les bénéfices.
    Dernière modification par Jar Jar Binks ; 06/11/2019 à 07h37.

  14. #14
    Pilier Junior

    Infos >

    Certificat ou pas, attestation du MG ou pas, votre assureur (supposé) veut se surprotéger. Soit il va refuser (et vous passez à une autre compagnie), soit il va exclure toute conséquence d'état dépressif (ce qui est gênant et la banque n'acceptera pas), soit il va appliquer une importante surprime en acceptant.

  15. #15
    Pilier Junior

    Infos >

    Il a en effet exclut toute garantie... Je ne vois même pas comment ils font la différence entre une folie démentielle et un simple burnout.
    Et évidemment ajouté une grosse surprime.

    Le principal pour le moment c'est d'avoir le prêt, j'irai voir ailleurs quand le traitement sera fini.

  16. #16
    Pilier Junior

    Infos >

    C'est simple : le médecin a lu : traitement anti dépresseur... ce qui peut signifier, à terme, arrêt de travail pour dépression. Donc exclusion du risque.

  17. #17
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par xTGx Voir le message
    Le principal pour le moment c'est d'avoir le prêt, j'irai voir ailleurs quand le traitement sera fini.
    Bonjour,
    Sauf que le questionnaire da santé d'un autre assureur posera la question des antécédents.
    Cordialement.
    ml44

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    J'avais oublié cet aspect...
    Donc en gros il vaut mieux avoir eu un cancer il y a plus de 5ans qu'un simple burnout...

    Citation Envoyé par Coco11 Voir le message
    C'est simple : le médecin a lu : traitement anti dépresseur... ce qui peut signifier, à terme, arrêt de travail pour dépression. Donc exclusion du risque.
    Ils ont exclu pire que cela.
    Exclusion : PTIA, IPT, IPP, ITT et PE.
    En gros il ne reste que la garantie décès, sous condition que cela ne soit pas un décès en rapport avec une dépression ou assimilée.

  19. #19
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par xTGx Voir le message
    Exclusion : PTIA, IPT, IPP, ITT et PE.
    En gros il ne reste que la garantie décès, sous condition que cela ne soit pas un décès en rapport avec une dépression ou assimilée.
    Cette fois ci vous n'aurez probablement pas votre prêt, je vous conseille de passer à un autre achat, en préparant votre dossier d'assurance bien en avance, par exemple avec un courtier pour une assurance en délégation.

    Cherchez avec les mots cles "assurance de prêt Hors Normes et Risques Aggravés" dans votre moteur de recherche préféré et entammez bien en avance les démarches de prêt pour le capital dont vous avez besoin

  20. #20
    Pilier Junior

    Infos >

    La banque avec ces informations d'assurance m'a accordé un accord de principe.
    Je suis en attente de l'édition de l'offre de prêt.

    "assurance de prêt Hors Normes et Risques Aggravés"
    On marche sur la tête ! Combien de personnes font des burnout par an ?
    36% des français indiquent avoir fait un burnout durant leur carrière...
    On est très loin du hors norme.

  21. #21
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par xTGx Voir le message
    On marche sur la tête ! Combien de personnes font des burnout par an ?
    36% des français indiquent avoir fait un burnout durant leur carrière...
    Si on se place du point de vue de l'assureur, les burn out et syndromes dépressifs représentent une cause significative d'arrêts de travail prolongé, donc le risque de devoir payer quelques mensualités du prêt.

  22. #22
    Pilier Junior

    Infos >

    Bonjour,

    Et l'assurance repose sur le principe de l'aléa.
    Cordialement.
    ml44

  23. #23
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Jar Jar Binks Voir le message
    Si on se place du point de vue de l'assureur, les burn out et syndromes dépressifs représentent une cause significative d'arrêts de travail prolongé, donc le risque de devoir payer quelques mensualités du prêt.
    Cela rejoint ce que je pense de ce métier... Ils profitent de l'obligation d'avoir une assurance pour faire du 100% gagnant en terme de rentrées d'argent.
    J'assimile cela à des machines à sous dont la mécanique a été pensée selon des probabilités qui font que le gérant est toujours gagnant, et qu'en plus il peut s'assurer de combien.

    J'adorerai voir une étude montrant la rentabilité d'une assurance... Sur les, disons, 9000¤ que je paie, quel pourcentage va dans leurs charges ? Quel pourcentage va dans les remboursements de leurs clients ?

    Enfin bon... On s'écarte largement du sujet initial.

  24. #24
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par xTGx Voir le message
    J'adorerai voir une étude montrant la rentabilité d'une assurance... Sur les, disons, 9000¤ que je paie, quel pourcentage va dans leurs charges ? Quel pourcentage va dans les remboursements de leurs clients ?
    En fait les assureurs ont la notion du rapport sinistre/prime

    Si l'assurance, en moyenne, paie plus de sinistre qu'elle recoit de prime, alors l'assurance perd de l'argent et risque de disparaitre

    A l'inverse, si le rapport rapport sinistre/prime est trop défavorable à l'assuré, celui ci n'est pas content et résilie son contrat ou part à la conccurence.

    Souvent le rapport sinistre/prime considéré comme optimal par l'assureur est de 50%
    Dernière modification par Jar Jar Binks ; 18/11/2019 à 13h24.

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    On marche sur la tête ! Combien de personnes font des burnout par an ?
    36% des français indiquent avoir fait un burnout durant leur carrière...
    On est très loin du hors norme.
    Non, justement c'est parce que c'est un risque qui devient de plus en plus fréquent et difficilement contrôlable au niveau médical (tout comme les maux de dos) que les assurances deviennent de plus en plus restrictives dès qu'un adhérent a déjà souffert de problèmes nécessitant la prise d'antidépresseurs.

    J'adorerai voir une étude montrant la rentabilité d'une assurance... Sur les, disons, 9000¤ que je paie, quel pourcentage va dans leurs charges ? Quel pourcentage va dans les remboursements de leurs clients ?
    Je suppose que les 9 000 ¤ représentent ce que vous aurez payé en cotisations d'assurance au terme du prêt ?
    Quand une assurance doit décaisser 300 ou 400 000 ¤ quand un adhérent est décédé de maladie ou d'accident dans les premières années de remboursement de son prêt, dites vous qu'il faudra une quarantaine d'adhérents remboursent leur prêt sans avoir à faire jouer l'assurance afin d'indemniser ce seul cas de décès, et ce, sans que l'assurance ne fasse le moindre bénéfice.

    Une assurance prêt est prévue pour couvrir les risques exceptionnels et non ceux dont les antécédents médicaux font qu'ils sont fort prévisibles dans les années à venir.

    P.S. : je précise que je ne suis pas assureur et ne l'ai jamais été : ce sont vos commentaires désagréables envers cette profession qui m'ont fait réagir.

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