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Discussion : abus de pouvoir [banque]

  1. #26
    Membre Junior

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    Bonjour,
    Mais alors, est-ce que la madame du guichet vous a exposé sur quoi elle se fonde pour avoir cette exigence ? Parce que c'est la 1ère fois que j'entends qu'une banque demande à ses clients de fournir son avis d'imposition. C'est ce qu'il aurait été intéressant de savoir, au lieu d'entendre parler de "tout le malaise que ces nouvelles missions confiées aux banques générait chez eux et chez les clients". Les banques ont obligation de demander la justification de mouvements inhabituels et suspects. Ce n'est certainement pas en demandant l'avis d'imposition qu'elles rempliront leur mission contre le blanchiment ! Je doute qu'un trafiquant de drogue qui verse de fortes sommes en espèces sur son compte les déclare au fisc...

  2. #27
    Membre Benjamin

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    Voilà comment elle a présenté les choses "nous sommes tenus de vérifier qui vous êtes à travers une preuve d'identité, une preuve de domicile et une preuve de ressources". Je lui ai bien fait remarquer que la preuve de revenu ne résoudrait jamais le problème de blanchiment d'argent parce que ceux qui blanchissent sont à un tout autre niveau de finesse dans les détails administratifs. Elle en convient mais bon, elle revient sur le fait que c'est quelque chose qui leur est imposé par la loi. Elle m'annonce que les autres banques vont le demander aussi.
    Pour le moment ce n'est pas le cas. Je me demande encore s'il s'agit là d'une interprétation trop zélée de la part de cette banque-ci ou bien si toutes les banques vont interpréter le texte de la même manière.

    En fait je pense que ma ligne de défense future pourrait être la suivante :" la loi vous permet de demander ce documentdans la mesure ou vous trouvez cela pertinent, mais ne vous en fait pas obligation (contrairement à l'identité)" "Par conséquent je demande à savoir quel est le critère utilisé dans mon cas pour estimer pertinente cette demande. Je ne répondrai pas à une demande de routine. En revanche, si vous m'expliquez quelle transaction ou quel aspect de ma situation bancaire chez vous éveille votre inquiétude, j'y répondrai de la manière que j'estimerai respectueuse de mes droits."
    Dernière modification par isabelleH ; 11/10/2019 à 20h46.

  3. #28
    Membre Junior

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    Vous avez dit plus haut que ce compte ne fonctionnait pas comme un compte habituel pour un ménage... J'imagine que ma banque ne va pas me demander d'où viennent mes ressources alors que ma retraite, et avant mon salaire, arrivent directement sur mon compte. Ce qui est marqué sur les relevés bancaires est bien plus précis que l'avis d'imposition.

  4. #29
    Membre Benjamin

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    En effet, je pense que votre banque ne va pas vous poser la question puisqu'elle sait. Là où ils sont bêtes, les miens, c'est de me demander ce document pour des raisons de routine et en affirmant que c'est de la pure routine, alors qu'ils auraient peut-être moyen de me démontrer qu'il est "pertinent" pour eux de m'interroger. Mais ça voudrait dire qu'ils réfléchissent vraiment à ce qu'ils font, et à ma situation particulière, ce qui n'est pas le cas. Et pourtant, c'est bien cela, le mandat qui leur est donné: surveiller les situations particulières et s'assurer délicatement qu'il y a une explication raisonnable aux apparentes anomalies de mouvements de fonds, avant de déclencher TRACFIN. Ils ne sont pas mandatés pour embèter les clients et accumuler des dossiers qu'ils ne regarderont jamais. (et encore moins pour se substituer à la justice)

  5. #30
    Pilier Cadet

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    Bonsoir,
    Vous avez raison sur le fond (adapter la demande de documents à chaque situation).
    Malheureusement, compte tenu de la charge que représenterait une telle analyse pour chaque client, il est beaucoup plus simple pour les banques de décider d'un contenu standard du dossier.

  6. #31
    Membre Benjamin

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    Ne ne suis pas d'accord avec cette notion du "plus simple" car je remets en cause tout simplement l'utilité de ce geste routinier. On ne fait pas les choses parce qu'elles sont simples, surtout pour seulement une des deux parties, on fait les choses parce qu'elles sont utiles.
    Autant la vérification systématique d'identité est parfaitement à sa place, autant la "justification d'activité" comme ils ont osé l'appeler me semble illégitime, si elle est mise en oeuvre "a priori". L'identité est une information publique, le revenu est une information privée. La transparence complète du patrimoine et des ressources n'est exigée que dans certains cas particulier, par exemple les nominations à des postes où il peut y avoir conflit d'intérêt ou enrichissement illégal. Ou bien le soupçon de blanchiment d'argent. Il serait choquant qu'on impose ce niveau de transparence aux citoyens ordinaires, ça serait passer à un soupçon généralisé.
    Comme vous êtes nombreux à le dire, les banques ont déjà beaucoup d'informations sur nous, alors je souhaite qu'elle attendent d'avoir un indice, un soupçon particulier avant d'en demander plus. Ainsi il y aura très peu de gens à qui elles vont le demander, voilà qui serait plus "simple" pour tout le monde. Car ma déclaration de revenus, tant qu'il n'y aura pas d'anomalie dans mes transactions, ils n'iront pas la regarder. La madame de l'agence me l'a dit. "On scanne sans même regarder, ça va dans le dossier et voilà !"; Elle croyait me rassurer en me disant cela mais ça ne me rassure pas du tout, cette attitude qui consiste à accumuler des information "juste au cas où¹".
    Dernière modification par isabelleH ; 12/10/2019 à 09h30.

  7. #32
    Pilier Sénior

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    Bonsoir,

    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    Ne ne suis pas d'accord avec cette notion du "plus simple" car je remets en cause tout simplement l'utilité de ce geste routinier.
    On s'en tamponne.

    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    On ne fait pas les choses parce qu'elles sont simples, surtout pour seulement une des deux parties, on fait les choses parce qu'elles sont utiles.
    Ou plus simplement quand elles sont obligatoires.

    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    Autant la vérification systématique d'identité est parfaitement à sa place, autant la "justification d'activité" comme ils ont osé l'appeler me semble illégitime,
    Mais on s'en fiche de votre avis...

    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    La transparence complète du patrimoine et des ressources n'est exigée que dans certains cas particulier, par exemple les nominations à des postes où il peut y avoir conflit d'intérêt ou enrichissement illégal. Ou bien le soupçon de blanchiment d'argent. Il serait choquant qu'on impose ce niveau de transparence aux citoyens ordinaires, ça serait passer à un soupçon généralisé.
    Je vais rester calme mais c'est pas facile.

    Donc le "citoyen ordinaire" ne pourrait être soupçonné de blanchiment. Vous avez une bien étrange conception du principe d'égalité...

    Dès qu'une banque a un doute sur l'origine de fonds, elle doit faire ces vérifications. C'est pour elle une obligation légale résultant de la législation sur le blanchiment. Même moi, j'y suis soumis, c'est un des rares cas où le secret pro est sinon supprimé du moins allégé (avec les suspicions de sévices sur jeunes mineurs).

    Voilà, la réponse a été donnée, on peut locker avant que le débat ne dérive définitivement vers des thèses nauséabondes.
    Dernière modification par VincentB_ ; 12/10/2019 à 22h47.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  8. #33
    Membre Junior

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    relisez vous, Vincent B
    pour qui vous prenez-vous pour décider ce que l'on peut penser et évoquer des thèses nauséabondes (lesquelles ?) pour demander la fermeture du post?
    Si vous êtes réellement avocat, vous avez des réactions totalement déplacées.
    Dans l'anecdote que j'ai relaté plus haut, je n'en veux même pas à la "conseillère" de la teneur de sa demande car il s'agissait sans doute d'une personne novice.
    dans mon cas, disposant d'un LEP, je fournis bien entendu mon avis d'imposition.
    Dans le cas d'isabelleH, cette demande n'est pas justifiable.

  9. #34
    Membre Benjamin

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    Je reprécise que les demandes à caractère obligatoire, je m'y plie sans discuter. Par exemple j'ai bien produit le compromis de vente en appui d'un virement pour l'achat d'un terrain.
    Donc bien entendu le citoyen ordinaire peut être soupçonné et je suis parfaitement d'accord avec vous "dès que la banque a un doute sur l'origine des fonds", c'est bien d'ailleurs ce rôle là qui lui a été délégué.

    Merci Arnma84 de votre réaction, je suis infiniment désolée que mon propos soit classifié "nauséabond"

  10. #35
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Arnma84 Voir le message
    Si vous êtes réellement avocat, vous avez des réactions totalement déplacées.
    Je suis avocat et à ce type attaché au respect des droits fondamentaux.

    Dont le principe d'égalité et de non discrimination.

    Je relis :

    La transparence complète du patrimoine et des ressources n'est exigée que dans certains cas particulier, par exemple les nominations à des postes où il peut y avoir conflit d'intérêt ou enrichissement illégal.
    Donc, isabelleH part du principe que certains ne peuvent pas être soupçonnés d'enrichissement illégal à commencer comme par hasard par elle... La zemmourisation des esprits, terrifiante maladie sociale...

    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    Je reprécise que les demandes à caractère obligatoire, je m'y plie sans discuter.
    Donc vous communiquez le relevé demandé par la banque. Voilà, problème réglé, au revoir Patrick et Isabelle.
    Dernière modification par VincentB_ ; Hier à 10h11.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  11. #36
    Membre Benjamin

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    Pour le moment, il ne m'a pas été démontré que ce document est rendu obligatoire par la loi. Si j'ai bien lu les textes, la demande de ce document est rendue "possible" par la loi, mais pas obligatoire, alors que la vérification d'identité est obligatoire, elle. Il y a donc une différence entre les deux demandes.

    Par ailleurs, je vous demande, en tant qu'avocat, si vous estimez que la loi autorise la banque à menacer de bloquer mes opérations pour cette raison, sans décision judiciaire? C'était ça ma question d'origine, si vous relisez le tout début de ce fil.

    Le fait que finalement mes opérations aient été réalisées avec production du compromis de vente mais sans production de l'avis d'impôt semble montrer que le conseiller qui me menaçait sur ce point avait outrepassé ses droits.

    Après, chacun décide s'il accepte ou pas une pression violente et injustifiée exercée par un fournisseur de services (la banque) sans protester. Parfois, on n'a pas l'énergie pour résister.

  12. #37
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    Pour le moment, il ne m'a pas été démontré que ce document est rendu obligatoire par la loi. Si j'ai bien lu les textes, la demande de ce document est rendue "possible" par la loi, mais pas obligatoire, alors que la vérification d'identité est obligatoire, elle. Il y a donc une différence entre les deux demandes.
    Je recommence : si, il est obligatoire pour la banque de le demander ! Et puisque la confiance règne, ce sont les L 561-5 et L 561-5-1 cmf (pour moi c'est le L 561-3 II et il y a une autre disposition dans le Code pénal sur l'atténuation du secret pro).

    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    Par ailleurs, je vous demande, en tant qu'avocat, si vous estimez que la loi autorise la banque à menacer de bloquer mes opérations pour cette raison, sans décision judiciaire? C'était ça ma question d'origine, si vous relisez le tout début de ce fil.
    J'avais noté mais vous avez vous-même fourni la réponse à cette question plus bas : après l'entretien, il s'est avéré que "c'était "une demande de routine". Et la réponse à cette question était non.
    Dernière modification par VincentB_ ; Hier à 10h55.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  13. #38
    Membre Benjamin

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    Eh bien je viens d'aller voir chacun de ces trois articles et je ne vois toujours pas l'obligation de demander l'avis d'imposition.
    Ce qui était pertinent dans le cas de mes comptes, c'était de se soucier de l'origine des fonds quand j'ai reçu ma part d'héritage en deux ou trois versements, mais bon comme ça venait du notaire, les choses n'étaient pas inquiétantes. Si ces fonds ne bougent pas pendant trois ans, c'est mon affaire (longue réflexion sur le bon usage des fonds, du point de vue de l'humanité) mais si ça les inquiétait mon avis d'imposition n'aurait aucunement éclairé cette question.

    Par ailleurs j'apprécie que vous fassiez la distinction entre leur obligation de demander (qui est une chose et d'ailleurs, si j'ai bien compris, limitée au cas où ils soupçonnent la possibilité de blanchiment) et mon obligation de fournir exactement ce qu'ils demandent (qui est une autre).

    Je me rends bien compte que ma réticence peut sembler futile et que bien des citoyens ont d'autres chats à fouetter que d'examiner d'aussi près ce genre de détails.

    C'est la trouille qu'il m'a flanquée avec sa menace qui m'a donné envie de creuser.
    Dernière modification par isabelleH ; Hier à 11h26. Motif: complément

  14. #39
    Pilier Sénior

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    La banque a obligation de vérifier. Il n'y a aucune limitation quant aux modes de vérification. Et l'avis d'imposition est la première chose que nous demandons... tous.

    mais bon comme ça venait du notaire, les choses n'étaient pas inquiétantes
    Heu...

    Par contre effectivement l'obligation pour la banque de demander n'a pas pour corollaire de la part du client une obligation de communiquer puisque la banque n'a aucun pouvoir de contrainte - heureusement car c'est là une prérogative de la puissance publique ! Cela dit s'est s'exposer à une transmission à Tracfin...
    Dernière modification par VincentB_ ; Hier à 11h35.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  15. #40
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    La banque a obligation de vérifier. Il n'y a aucune limitation quant aux modes de vérification. Et l'avis d'imposition est la première chose que nous demandons... tous.
    Le législateur en écrivant "tous moyens pertinents" n'entendait pas "aucune limitation". Le critère de pertinence est une limitation par laquelle je me sens aujourd'hui protégée d'une demande arbitraire.



    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    Heu...
    Vous voulez dire par là que même les notaires, qui sont des officiers de l'état, ne peuvent pas être considérés par une banque comme une source vérifiée des fonds? Sérieusement ?

    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    Par contre effectivement l'obligation pour la banque de demander n'a pas pour corollaire de la part du client une obligation de communiquer puisque la banque n'a aucun pouvoir de contrainte - heureusement car c'est là une prérogative de la puissance publique ! Cela dit s'est s'exposer à une transmission à Tracfin...
    Je ne sais pas comment évaluer la probabilité de ce risque. Ils feraient un signalement juste sur la base de mon indocilité sur ce point? alors que mes transactions significatives sont justifiées dans les formes requises?
    J'ose espérer que dans ce cas ils me préviendraient pour me donner une dernière chance de "mettre mon dossier à jours selon leurs critères abusifs".

  16. #41
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    Le législateur en écrivant "tous moyens pertinents" n'entendait pas "aucune limitation". Le critère de pertinence est une limitation par laquelle je me sens aujourd'hui protégée d'une demande arbitraire.
    Mauvaise réponse.

    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    Vous voulez dire par là que même les notaires, qui sont des officiers de l'état, ne peuvent pas être considérés par une banque comme une source vérifiée des fonds? Sérieusement ?
    Sérieusement.

    Et les notaires ne sont pas "des officiers de l'état". Et en aucun cas ils n'apportent la moindre garantie quant à l'origine des fonds. Nous non plus d'ailleurs !

    Citation Envoyé par isabelleH Voir le message
    Je ne sais pas comment évaluer la probabilité de ce risque. Ils feraient un signalement juste sur la base de mon indocilité sur ce point? alors que mes transactions significatives sont justifiées dans les formes requises?
    J'ose espérer que dans ce cas ils me préviendraient pour me donner une dernière chance de "mettre mon dossier à jours selon leurs critères abusifs".
    Petit jeu : il y a dans ce texte une contradiction digne d'un militant pro-brexit. La trouverez-vous ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  17. #42
    Modérateur Communautaire

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    Il me semble que les réponses ont été apporté. On va fermer le couvercle, ça commence à s'agiter. Ça évitera les éclaboussures . . .

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