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Discussion : Revente VEFA TVA réduite, et refus de rescrit

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Je fais appel à vous en désespoir de cause, car je suis confronté à une situation totalement ubuesque qui peut avoir des conséquences très importantes sur mes finances. Je me heurte à un mur d'arguments fallacieux et à une administration fiscale qui semble n'avoir cure de ma situation tant qu'elle n'est pas catastrophique. Je me sens vraiment piégé...

    Entrons dans le vif du sujet...

    J'ai acheté ma résidence principale en VEFA en 2013, livrée la même année, avec dans mon acte de vente une TVA réduite à 7% et une clause de remise en cause de ce taux avec ses exceptions.

    J'ai été muté dans une autre région en 2018 (fait partie des exceptions de la remise en cause du taux de TVA en cas de revente ou usage locatif) et j'ai alors mis mon bien en location. Mes locataires ont quitté l'appartement cet été, en 2019, et lorsque je fais une demande de rescrit à la Direction Régionale des Finances Publiques pour apprécier ma situation en cas de revente (situation à venir donc), cette dernière me répond que ma demande rescrit ne peut être considérée comme telle car, je cite, "[je] demand[e] à l'administration d’apprécier une situation de fait qui est intervenu en 2018" (au moment de la mise en location donc). D'une part ce refus de rescrit se base sur un argument faux (car ma demande précise bien d'apprécier la situation en 2019 en cas de revente), et d'autre part cette même administration fait une interprétation des articles 278 sexies du CGI qui est pour moi fallacieuse. Elle m'indique que, comme il ne s'agit plus de ma résidence principale (normal, puisque j'ai déménagé suite à ma mutation), les exceptions de la remise en cause de la réduction de TVA, en cas de revente ou mise en location, ne sont plus applicables. Et que je devrai alors rembourser cette TVA.
    Or, dans les articles 278 sexies du CGI, il est indiqué que ce taux réduit peut être remis en question "lorsque l'usage de résidence principal cesse d'être rempli". Dans mon cas, ça fait longtemps que ça n'est plus ma résidence principale puisque je l'ai mis en location dès que j'ai été muté (et, pour rappel, la mutation professionnelle fait partie des exceptions pour la remise en cause du taux de TVA réduit lorsque la condition d'usage de résidence principale cesse d'être remplie).

    Quels sont mes recours ?

    Je suis également à la recherche de personnes ayant été dans la même situation que moi, et qui auraient eu une réponse différente de leur DRGFIP, pour m'aider à faire valoir mes droits. J'ai envisagé de demander l'intervention d'un médiateur, mais mon notaire m'a indiqué que lorsqu'on conteste ce type de décision, on passe devant une commission (ce qui m'irait très bien), sauf que cette commission est composée et présidée par les membres de ce même service de la DRFIP dont je dépends et dont la responsable a signé le refus de rescrit. Je trouve ça hallucinant, le temps joue contre moi, et je me sens vraiment piégé.

  2. #2
    Pilier Cadet

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    Bonsoir,


    Avant que de clamer que le fisc interprète fallacieusement (à tort peut-être, de façon erronnée possiblement, fallacieusement je ne crois pas) votre situation, il serait bon que vous vous renseigniez convenablement et complètement..


    Regardez particulièrement le BOI-TVA-IMM-20-20-20-20190424
    (lien : TVA - Operations concourant a la production ou a la livraison d'immeubles - Operations immobilieres realisees dans le secteur du logement social - Operations d'accession sociale a la propriete - Operations portant sur les logements situes dans les zones ciblees par la politique de la ville
    et notamment ses alinéas nos 150 – 160- 170 (le b du 2 du A du I), les nos 380 et 420 ( A du V), le no 430 (B du V).


    Cela signifie qu'en cas de fin de la situation de résidence principale liée à une mobilité professionnelle supérieure à 70 km entre le logement en cause et le nouveau lieu de travail, l'application du taux réduit de tva n'est pas remise en cause.
    Dans votre cas la remise en cause de ce taux n'est pas liée à une mobilité professionnelle quelconque, mais au fait que vous avez mis le logement en location. Vous l'auriez conservé tel quel pour le mettre en vente, au lieu de le mettre en location, il aurait bénéficié de l'exception citée à l'alinéa 430.
    Cordialement


    ps : de mémoire un rescrit ça se demande avant l'opération concernée, pas après sa réalisation.

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Bonsoir Tier13,

    Merci pour votre réponse, mais je crains que vous ayez survolé mon message.

    J’ai bien étudié la question, et lu en long, en large et en travers le BOFIP. Ma demande de rescrit concerne bien la situation à venir, autrement dit, la revente en 2019 suite au départ des locataires. Cette situation n’est malheureusement pas décrite par les textes, d’où la demande de rescrit.

    Pour répondre à votre PS : Concernant la situation de 2018 (mise en location suite à ma mobilité professionnelle), il n’y a pas de débat, le texte est on ne peut plus clair : je bénéficie dans ce cas de l’exception. C’est bien pour la situation à venir que j’interroge l’administration. Qui malheureusement cite les textes dont on parle, mais en lui faisant dire des choses qui n’y figurent pas, tout en refusant d’officialiser cette réponse sous forme de rescrit. J’ignore si c’est important que ce soit un rescrit ou pas, mais j’ai le sentiment que ce refus est motivé plus par une volonté de ne pas s’engager qu’autre chose.

    - - - Mise à jour - - -

    Je suis désolé si le terme fallacieux vous a choqué, ça n’était pas le but. Je ne cherche pas à être désagréable, mais je vous renvoie à la première définition de ce mot : « qui cherche à tromper ».

    Quand on cite un texte, et qu’on lui fait dire quelque chose qui n’y est pas inscrit... quand on vous refuse une réponse officielle en prétextant que vous demandez d’évaluer une situation passée (ce qui n’est pas le cas), j’estime qu’on « cherche à tromper ». Bien sûr, on peut s’interroger sur l’intention, je vous l’accorde.
    Dernière modification par Stephane282 ; 29/09/2019 à 20h55.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonsoir,

    Vous trouverez sur ce forum au moins deux fils de discussion abordant ce sujet ces dernières années.
    Le simple fait d'avoir mis la maison en location vous fait perdre l'avantage fiscal de la TVA à taux réduit (c'est au n°440 du texte cité par Tiers13). Il n'est pas besoin d'un rescrit sur le sujet.
    Votre demande a dû être considérée comme une simple demande de renseignement, non ?
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 29/09/2019 à 21h40.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Bonsoir Bonnevolonté et merci pour votre message.

    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Vous trouverez sur ce forum au moins deux fils de discussion abordant ce sujet ces dernières années.
    Je n'ai pas trouvé mon bonheur, mais je n'ai lu qu'un des deux sujets. Je vais regarder le deuxième.

    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Le simple fait d'avoir mis la maison en location vous fait perdre l'avantage fiscal de la TVA à taux réduit. Il n'est pas besoin d'un rescrit sur le sujet.
    J’ai mis en location suite à une mutation professionnelle à plus de 70km, ce qui fait partie des exceptions de l’alinéa 430 évoqué à juste titre par Tier13. Je résume, je n’ai peut-être pas été clair :

    2013 : Acquisition de l’appartement avec TVA réduite
    2018 : Mutation professionnelle à plus de 70 km. Je mets en location. Pas de débat, le texte est clair sur le sujet, je suis exonéré du remboursement de TVA. Je n’ai donc pas fait de demande de rescrit.
    2019 : Les locataires s’en vont, je reste où j’ai été muté, et je mets en vente l’appartement (parenthèse au cas où : pour acheter où je vis). Le texte n’explicite pas ce cas, je fais donc une demande de rescrit. L’administration me refuse le rescrit, tout en m’indiquant dans le même courrier que je devrai rembourser cette TVA, en citant les textes dont nous parlons, mais en lui faisant dire ce qui n’y est pas inscrit. Si ça y était inscrit, je n’aurais pas fait de demande de rescrit.

    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Votre demande a dû être considérée comme une simple demande de renseignement, non ?
    Je ne pense pas, puisque l'objet du courrier était bien explicite (demande de rescrit), et l'administration a justifié son refus de répondre par un rescrit.
    Dernière modification par Stephane282 ; 29/09/2019 à 21h58.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Stephane282 Voir le message
    2018 : Mutation professionnelle à plus de 70 km. Je mets en location. Pas de débat, le texte est clair sur le sujet, je suis exonéré du remboursement de TVA. Je n’ai donc pas fait de demande de rescrit.
    Si vous aviez vendu en 2018 plutôt que de mettre en location, oui, vous auriez été exonéré.
    Mais vous avez mis en location, et vendez l'année suivante : la situation au regard de l'exonération est celle qui existe au moment de la vente. Et là, vous avez perdu cette exonération.
    Avez-vous lu l'exemple du n°420 dans le texte ?

    Je crois que c'est la question du moment où on doit se placer pour déterminer la situation que vous avez zappé.
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 29/09/2019 à 22h09.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  7. #7
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message

    Je crois que c'est la question du moment où on doit se placer pour déterminer la situation que vous avez zappé.
    Je partage complètement et inconditionnellement cet avis (il semblerait que l'administration fiscale le fasse aussi...).

    La remise en cause de votre taux de tva réduit est liée à la perte du statut de résidence principale de votre habitation acquise en VEFA. Cette perte de statut est concrétisée par la mise en location du bien, par pas votre mutation géographique (vous auriez bien pu passer en double résidence, être à nouveau muté, etc...).

    Si vous voulez aller plus loin dans votre contestation de l'interprétation fiscale, consultez un avocat fiscaliste.
    Cordialement

  8. #8
    Membre Benjamin

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    Bonsoir,

    J’ai bien lu l’exemple du n420 qui est basique. Je ferai inconditionnellement appel à un avocat fiscaliste. Car dans ces échanges on perd de vue : 1) la philosophie et le sens du texte 2) l’absence de précision de ce dernier.

    Merci pour vos commentaires.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Bonsoir

    Jusqu'ici, vos interlocuteurs (administration fiscale, Tiers13 et moi-même) vous tenons le même discours. Mais, bien sûr à tort, même en vous mettant les textes légaux sous les yeux !

    Je me demande d'ailleurs ce que vous ne comprenez pas dans : Il en résulte que le taux réduit pourra être remis en cause (...) lorsque la condition d'usage de résidence principale cesse d'être remplie (revente, usage de résidence secondaire, usage locatif, etc.). Même sans mutation professionnelle, le taux réduit pouvait être remis en cause, du fait de la location.

    Vous n'avez jamais eu en vue la philosophie et le sens du texte. Sans doute parce qu'ils vous sont contraires.

    Tenez-nous au courant de la décision du juge.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  10. #10
    Membre Benjamin

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    Tout simplement parce-que vous survolez la chose. Il n’y a qu’à lire...
    - ce passage de votre réponse :
    Je me demande d'ailleurs ce que vous ne comprenez pas dans : Il en résulte que le taux réduit pourra être remis en cause(...) lorsque la condition d'usage de résidence principale cesse d'être remplie (revente, usage de résidence secondaire, usage locatif, etc.). Même sans mutation professionnelle, le taux réduit pouvait être remis en cause, du fait de la location.

    - votre message précédent « Le simple fait d'avoir mis la maison en location vous fait perdre l'avantage fiscal de la TVA à taux réduit. Il n'est pas besoin d'un rescrit sur le sujet. » malgré l’alinéa no 430.
    - et celui où vous m’invitez à lire un exemple
    que j’ai dû lire une bonne douzaine de fois. Peut-être que la treizième me portera chance vous me direz.

    Bref... on tourne en rond et j’en viens à m’interroger sur vos motivations. Je suis venu chercher ici un conseil et une analyse avisés, éclairés. Et je peux entendre que cette analyse aille à l’encore de mes intérêts, du moment qu’elle est pertinente. Je pourrais citer des passages du texte dont nous parlons, à commencer par l’alinéa no 430, a coup de « Je me demande d'ailleurs ce que vous ne comprenez pas dans », mais ça n’est pas le genre de la maison.

    Si une autre personne se trouve dans la même situation, je l’aiderai bien volontiers, et nous échangerons sur les résultats du jugement. Me contacter par MP.
    Dernière modification par Stephane282 ; 19/10/2019 à 23h31.

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Tant que vous n'aurez pas compris et admis que les dispositions du paragraphe 430 ne sont valables que tant que celle de l'octroi du taux réduit sont réunies, c'est à dire au cas particulier, que l'usage à titre de résidence principale est effectif, on tournera en effet en rond.

    Je répète : Même sans mutation professionnelle, le taux réduit pouvait être remis en cause, du fait de la location.
    Et j'ajoute : il l'aurait été, si vous n'aviez pas fait une demande de rescrit avant que l'administration ne contrôle votre dossier.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  12. #12
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Tant que vous n'aurez pas compris et admis que les dispositions du paragraphe 430 ne sont valables que tant que celle de l'octroi du taux réduit sont réunies, c'est à dire au cas particulier, que l'usage à titre de résidence principale est effectif, on tournera en effet en rond.

    Je répète : Même sans mutation professionnelle, le taux réduit pouvait être remis en cause, du fait de la location.
    Et j'ajoute : il l'aurait été, si vous n'aviez pas fait une demande de rescrit avant que l'administration ne contrôle votre dossier.
    Je plussoie BonnevolontéPlus 1

  13. #13
    Membre

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    Citation Envoyé par Tiers13 Voir le message
    Je plussoie BonnevolontéPlus 1
    Bonjour,
    Je me permets de rebondir sur ce sujet et vos réponses car je pourrais me retrouver dans la même situation d'ici quelques temps: Nous avons réservé avec mon épouse un appartement en TVA à taux réduite, dont l'acte de vente est prévu d'ici mars/avril 2020 si nous obtenons le prêt. La livraison n'est pas prévue avant septembre 2022 dans le meilleur des cas.
    Entre l'acte de vente et la livraison, et ensuite après, la vie comportant ses aléas, nous pourrions nous retrouver dans l'une des exceptions prévues par l'article 430 du BOFIP en question.
    Jusqu'ici je pensais que ces exceptions fonctionnaient en cas de revente, de double résidence ( garder le logement non loué si par exemple mutation professionnelle en France ou à l'étranger), mais aussi de mise en location car cet article 430 ne mentionne pas d'interdiction à ce sujet.
    Concernant le cas évoqué au début du sujet, je comprends par vos interventions qu'une mise en location, suivie d'une revente dans les 10 ans suivant l'achat du logement supprime toute possibilité d'exonération.
    Mais qu'en est-il si on décide de la garder en location en attendant son retour ( pas de vente donc, en tout cas pas dans les 10 ans suivant l'acquisition ou la livraison, je ne comprends d'ailleurs pas bien quelle date importe dans le cas d'un VEFA pour le démarrage des 10 ans)?
    En vous remerciant par avance, et en m'excusant si j'aurai du créer un sujet propre.
    Bien cordialement,

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message
    Jusqu'ici je pensais que ces exceptions fonctionnaient en cas de revente, de double résidence ( garder le logement non loué si par exemple mutation professionnelle en France ou à l'étranger), mais aussi de mise en location car cet article 430 ne mentionne pas d'interdiction à ce sujet
    Il y a un moment, il faut lire le texte dans son entier :
    90
    Seuls les immeubles acquis à usage de résidence principale par des personnes physiques dont les ressources ne dépassent pas un plafond sont éligibles au taux réduit

    400
    S'agissant de la condition de destination à l'usage de résidence principale, il est rappelé que l'acquéreur doit attester dans l'acte de vente, en cas de livraison, ou lors de la souscription de la déclaration d'achèvement, en cas de livraison à soi-même, que le logement est acquis pour un usage de résidence principale.

    390
    Le bénéfice du taux réduit de TVA sera intégralement remis en cause si l'une de ces conditions (situation de l'immeuble, le cas échéant, à la date du dépôt du permis de construire, prix et destination) n'est pas respectée lors du fait générateur de la taxe


    420
    Il en résulte que le taux réduit pourra être remis en cause, outre le cas décrit au V-A § 390, lorsque la condition d'usage de résidence principale cesse d'être remplie (revente, usage de résidence secondaire, usage locatif, etc.)

    L'idée sous-jacente paraît claire, non ?
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 21/10/2019 à 17h55.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  15. #15
    Membre

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    Bonsoir cher intervenant,
    Maintenant oui je vous remercie.
    Maintenant comme probablement des centaines de gens qui ont acheté en zone ANRU, je lis l'article 430 qui suit toute cela et qui indique noir sur blanc et sans autre détail : "Le bénéfice du taux réduit ne sera pas remis en cause dans les cas de survenance, pour l'acquéreur ou son conjoint, des événements suivants : ..."
    Le législateur liste donc en détail toutes les conditions pour bénéficier de la TVA à taux réduit, puis explique les modalités de remise en cause de cette réduction, et enfin liste toutes les exceptions qui évitent de rembourser, mais il faut donc deviner l'idée sous-jacente qu'en aucun cas on ne peut conserver le bien en question en location ou en résidence secondaire?
    En fait non ce n'est pas si clair, pardonnez notre naïveté à tous, nous les primo-accédants.
    Par ailleurs, cela peut paraître un peu étonnant d'autoriser dans les cas cités dans le 430 une revente parfois très rapide, et avec un peu de chance (on est quand même en zone ANRU) une belle plus-value non imposée car résidence principale, et tout cela sans rembourser la TVA,
    - et par contre on va pénaliser le propriétaire qui par exemple le temps d'une mutation professionnelle souhaite simplement conserver son bien en le louant éventuellement pour l'aider à payer son crédit, et ensuite revenir habiter le bien dès qu'il le pourra. Mais qui du coup en cas de contrôle ou parce qu'il se sera signalé par honnêteté, devra donc payer en une fois, sans attendre la revente future, sans pouvoir l'étaler, une somme parfois très importante, sans doute en prenant un crédit à la consommation, alors qu'il n'a jamais eu l'intention de revendre avant les 10 ans? Et qui se retrouve donc à finalement payer son bien beaucoup plus cher que prévu alors que lui ne veut pas spéculer. Ai-je bien compris l'achat en TVA taux réduit cette fois ci cher intervenant?

    En vous remerciant, bien cordialement
    Dernière modification par fabien44 ; 21/10/2019 à 18h58.

  16. #16
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message
    En fait non ce n'est pas si clair, pardonnez notre naïveté à tous, nous les primo-accédants.
    De quel droit faites-vous de votre incompréhension un phénomène général ?

    Pseudo-incompréhension plutôt, car vous semblez être là non pas pour poser une question mais pour alimenter une polémique.
    La réponse n'est pas difficile : toutes les conditions listées s'appliquent à des logements éligibles au dispositif, donc entre autres conditions, à usage de résidence principale.
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 21/10/2019 à 21h35.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  17. #17
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    Cher intervenant,
    Je ne veux alimenter aucune polémique, encore une fois je suis également concerné par ce problème même si nous sommes encore au stade de la réservation, nous nous posons beaucoup de questions sur les risques qu'entraîne cette opération. Je n'aurais pas dû utiliser le mot "tous" en effet, cela est inutilement généralisateur. J'ai pu être trouvé votre style un peu "sec", ce qui a dû influencer ma réponse, j'en suis désolé.

    Simplement j'ai parcouru ce forum et vos interventions précédentes, et si plusieurs personnes dont l'auteur initial de ce sujet, ont eu du mal à comprendre votre argumentaire à propos de la mise en location en TVA réduite, ce n'est pas forcément qu'elles sont de mauvaise foi ou désespérées, c’est peut-être aussi que cet argumentaire a ses limites.


    Nous avons tous compris je pense, le sens du BOFIP jusqu'au 410 : le jour de la vente, toutes les conditions doivent réunies au niveau de l'immeuble, et au niveau de l'acheteur : conditions de ressources et déclaration de résidence principale. Vous avez bien rappelé les articles 90 à 400, auquel nous pouvons ajouter l’article 410.
    Par ailleurs, le fait générateur de la taxe en VEFA étant fixé au jour de la livraison selon le BOFIP 2488 disponible sur le site des impôts, toutes les conditions doivent être réunies également le jour de la livraison.


    Suivant l’ordre chronologique des évènements, vient ensuite l’article 420 qui détaille sur ce qui peut survenir après : « lorsque la condition d'usage de résidence principale cesse d'être remplie (revente, usage de résidence secondaire, usage locatif, etc.) »

    Vous avez mis les mots « usage locatif » en gras dans votre dernière intervention, mais l’article ne mentionne lui aucune hiérarchisation ou différenciation dans les termes utilisés entre parenthèses.


    L’article 430 qui liste les exceptions à cette remise en cause ne le fait pas non plus, pas plus d’ailleurs qu’il n’impose que la survenance de l’évènement intervienne après la livraison. Un acte de vente authentique n’étant pas annulable pour des raisons personnelles, ces exceptions semblent donc applicables également pour des évènements survenus entre l’acte de vente et la livraison.

    Il est d’ailleurs à noter la différence sémantique entre l’expression « pourra être remise en cause » dans l’article 420 et l’expression « ne sera pas remis en cause » utilisée dans l’article 430.

    Par ailleurs, permettez-moi de reprendre votre argument cité plus haut: « Dans votre cas la remise en cause de ce taux n'est pas liée à une mobilité professionnelle quelconque, mais au fait que vous avez mis le logement en location. Vous l'auriez conservé tel quel pour le mettre en vente, au lieu de le mettre en location, il aurait bénéficié de l'exception citée à l'alinéa 430. »

    Cet argument n’est pas soutenu par les articles 420 et 430 : il n’y a encore une fois aucune différenciation imposée par le législateur dans le changement de destination entre revente, usage en résidence secondaire, usage locatif et il n’y a pas lieu de revenir aux articles précédents qui sont relatifs à la période antérieure. La restriction que vous voulez imposez à l’usage locatif devrait donc s’imposer également à l’usage en résidence secondaire, et à la revente. Dans tous les cas les évènements cités par l’article 430 annulent le reversement.


    Je ne vois donc moi non plus rien dans le texte qui imposerait un remboursement immédiat de la TVA en cas de mise en location ou d'usage en résidence secondaire et pas dans le cas d'une revente, toujours dans le cadre des articles 420 et 430.


    Le cas d’une revente avant les 10 ans de détention, alors que le bien a déjà changé de destination suite à la survenance d’un évènement cités par l’article 430 n’est pas cité par le BOFIP. Le texte ne permet donc pas de prendre de décision à ce sujet, et est donc sujet à interprétation. Il semble donc prudent dans ce cas d’attendre avant de vendre si possible, mais sans jurisprudence ou nouveau texte à y opposer, je ne vois pas non plus d’obligation de reversement.

    Bien cordialement,
    Dernière modification par fabien44 ; 22/10/2019 à 12h22.

  18. #18
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message

    Suivant l’ordre chronologique des évènements, vient ensuite l’article 420 qui détaille sur ce qui peut survenir après : « lorsque la condition d'usage de résidence principale cesse d'être remplie (revente, usage de résidence secondaire, usage locatif, etc.) »

    Vous avez mis les mots « usage locatif » en gras dans votre dernière intervention, mais l’article ne mentionne lui aucune hiérarchisation ou différenciation dans les termes utilisés entre parenthèses.


    L’article 430 qui liste les exceptions à cette remise en cause ne le fait pas non plus, pas plus d’ailleurs qu’il n’impose que la survenance de l’évènement intervienne après la livraison. Un acte de vente authentique n’étant pas annulable pour des raisons personnelles, ces exceptions semblent donc applicables également pour des évènements survenus entre l’acte de vente et la livraison.

    Comme vous dites . il suffit qu'un des événements surgisse pour que la remise en cause soit possible.
    Et je vous fais remarquer que si l'événement survient avant la livraison, le dispositif du taux réduit ne s'applique tout simplement pas.


    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message

    Il est d’ailleurs à noter la différence sémantique entre l’expression « pourra être remise en cause » dans l’article 420 et l’expression « ne sera pas remis en cause » utilisée dans l’article 430.
    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message

    Cela signifie simplement que dans certains cas il n'est pas possible de remettre en cause, alors que dans d'autres, c'est possible, avec tout le discernement nécessaire. Il est assez peu commun de trouver l'expression "sera remis en cause" qui ne laisserait aucune latitude pour tenir compte de situations spécifiques ou de cas inédits.

    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message
    Par ailleurs, permettez-moi de reprendre votre argument cité plus haut: « Dans votre cas la remise en cause de ce taux n'est pas liée à une mobilité professionnelle quelconque, mais au fait que vous avez mis le logement en location. Vous l'auriez conservé tel quel pour le mettre en vente, au lieu de le mettre en location, il aurait bénéficié de l'exception citée à l'alinéa 430. »

    Cet argument n’est pas soutenu par les articles 420 et 430 : il n’y a encore une fois aucune différenciation imposée par le législateur dans le changement de destination entre revente, usage en résidence secondaire, usage locatif et il n’y a pas lieu de revenir aux articles précédents qui sont relatifs à la période antérieure. La restriction que vous voulez imposez à l’usage locatif devrait donc s’imposer également à l’usage en résidence secondaire, et à la revente. Dans tous les cas les évènements cités par l’article 430 annulent le reversement.


    Je ne vois donc moi non plus rien dans le texte qui imposerait un remboursement immédiat de la TVA en cas de mise en location ou d'usage en résidence secondaire et pas dans le cas d'une revente, toujours dans le cadre des articles 420 et 430.

    Vous pouvez continuer à ressasser vos arguments, cela n'en fera pas des vérités pour autant.
    Non pas que je détienne la vérité par moi-même, mais disons...que je connais ce texte.

    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message
    Le cas d’une revente avant les 10 ans de détention, alors que le bien a déjà changé de destination suite à la survenance d’un évènement cités par l’article 430 n’est pas cité par le BOFIP. Le texte ne permet donc pas de prendre de décision à ce sujet, et est donc sujet à interprétation. Il semble donc prudent dans ce cas d’attendre avant de vendre si possible, mais sans jurisprudence ou nouveau texte à y opposer, je ne vois pas non plus d’obligation de reversement.

    Argument fallacieux. compte tenu de l'étendue (temporelle) du droit de reprise de l'administration.
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 22/10/2019 à 17h45.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  19. #19
    Membre

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    Comme vous dites . il suffit qu'un des évènements surgisse pour que la remise en cause soit possible.
    Et je vous fais remarquer que si l'évènement survient avant la livraison, le dispositif du taux réduit ne s'applique tout simplement pas.


    Ah très intéressant, et dans ce cas que se passe t-il étant donné que l'acte de vente est signé avec le prix tenant compte de la TVA réduite, les fonds en cours de versement et l'immeuble en finition? Et pourquoi les exceptions du 430 ne s'appliqueraient t-elles pas ?


    Cela signifie simplement que dans certains cas il n'est pas possible de remettre en cause, alors que dans d'autres, c'est possible, avec tout le discernement nécessaire. Il est assez peu commun de trouver l'expression "sera remis en cause" qui ne laisserait aucune latitude pour tenir compte de situations spécifiques ou de cas inédits.

    Nous sommes d'accord, ce qui ne laisse donc dans ce cas aucune latitude au fisc de ne pas tenir compte des exceptions prévues au 430.

    Vous pouvez continuer à ressasser vos arguments, cela n'en fera pas des vérités pour autant.
    Non pas que je détienne la vérité par moi-même, mais disons...que je connais ce texte.


    Je ressasse, mais là vous en dites trop ou pas assez. Et vous ne répondez pas, mais il n'y a peut-être pas de réponse en fait, ce qui serait inquiétant.


    Argument fallacieux. compte tenu de l'étendue (temporelle) du droit de reprise de l'administration.

    Trois ans de délai de reprise oui, mais cela ne répond pas non plus à la question.
    Et cela renvoie à ma remarque précédente.
    Dernière modification par fabien44 ; 22/10/2019 à 18h47.

  20. #20
    Membre Benjamin

    Infos >

    Bonsoir,

    Merci Fabien pour vos réponses pertinentes et éloquentes. Je vous rejoins également sur l'importance de la sémantique, et c'est appréciable de constater qu'une une personne qui y accorde de l'importance partage la même lecture que moi. Je trouve courageux de votre part de prendre le temps de répondre point par point à notre ami de bonne volonté.

    Vous évoquez à un moment...
    Le cas d’une revente avant les 10 ans de détention, alors que le bien a déjà changé de destination suite à la survenance d’un évènement cités par l’article 430 n’est pas cité par le BOFIP. Le texte ne permet donc pas de prendre de décision à ce sujet, et est donc sujet à interprétation. [...] sans jurisprudence ou nouveau texte à y opposer, je ne vois pas non plus d’obligation de reversement.
    Est-ce que vous pouvez développer ? Car sur le plan intellectuel, c'est la posture que je défends. Mais concrètement (voir légalement), savez-vous comment ça se traduit ?

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message

    Ah très intéressant, et dans ce cas que se passe t-il étant donné que l'acte de vente est signé avec le prix tenant compte de la TVA réduite, les fonds en cours de versement et l'immeuble en finition? Et pourquoi les exceptions du 430 ne s'appliqueraient t-elles pas ?

    Ces considérations sur l'acte de vente n'intéressent pas le fisc : il mettra le différentiel de TVA en recouvrement.
    Les exceptions, elles ne trouvent à s'appliquer que si les conditions de base sont respectées (quater repetita, au moins).

    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message

    Nous sommes d'accord, ce qui ne laisse donc dans ce cas aucune latitude au fisc de ne pas tenir compte des exceptions prévues au 430.
    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message

    quinter repetita.

    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message

    Je ressasse, mais là vous en dites trop ou pas assez. Et vous ne répondez pas, mais il n'y a peut-être pas de réponse en fait, ce qui serait inquiétant.
    La réponse a été donnée il y a bien longtemps, mais vous préférez perdre mon temps à disséquer mot par mot un texte qui se lit dans sa globalité en premier lieu.

    Citation Envoyé par fabien44 Voir le message
    Trois ans de délai de reprise oui, mais cela ne répond pas non plus à la question.
    Pour vous, ça ne veut rien dire du tout, pour moi ça veut dire beaucoup.
    Et je ne vais en aucun cas détailler ce point.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Stephane282 Voir le message
    Est-ce que vous pouvez développer ?
    Je suis curieux de voir. Comment il articule cela avec les paragraphes 410, 440 et 450.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  22. #22
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    La réponse a été donnée il y a bien longtemps

    Je n'ai pas le souvenir de l'avoir lu. J'imagine que Fabien non plus. Ca mériterait une citation, on est peut-être passé à côté.

    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    mais vous préférez perdre mon temps à disséquer mot par mot un texte qui se lit dans sa globalité en premier lieu.
    Le but n'est pas de vous faire perdre votre temps. Dites vous que nous aussi nous prenons le temps d'échanger avec vous. Et si le texte se lit dans sa globalité dans un premier lieu, "de quel droit" (pour reprendre votre expression) on empêcherait de le disséquer pour appréhender une situation qui visiblement n'y est pas décrite.

    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Pour vous, ça ne veut rien dire du tout, pour moi ça veut dire beaucoup.
    Et je ne vais en aucun cas détailler ce point.
    C'est bien dommage. Soyez bon joueur. Fabien a bien pris le temps d'argumenter chaque point. Faites-le au moins pour les lecteurs.


    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Je suis curieux de voir. Comment il articule cela avec les paragraphes 410, 440 et 450.
    J'imagine que Fabien prend justement du recul par rapport au texte, en allant au-delà de la dissection mot par mot (voire en s'appuyant sur d'autres éléments, d'ordre plus général). Let's see.
    Dernière modification par Stephane282 ; 22/10/2019 à 21h55.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    pfff....reboot au #12 ; tout ce qui suit n'est que poudre aux yeux pour tenter par petites touches en élimant des portions de texte les unes après les autres de faire dire ce que vous souhaitez.
    En effaçant ce que vous appeliez la philosophie du texte, me semble-t-il.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  24. #24
    Membre Benjamin

    Infos >

    Citation Envoyé par Bonnevolonté
    pfff....reboot au #12 ; tout ce qui suit n'est que poudre aux yeux pour tenter par petites touches en élimant des portions de texte les unes après les autres de faire dire ce que vous souhaitez.
    En effaçant ce que vous appeliez la philosophie du texte, me semble-t-il.
    Quelles portions de textes ont été effacées ? Je ne vous suis pas, je suis peut-être trop stupide. Éclairez-moi.

    Au contraire, Fabien fait un lien (dans la chronologie) entre des paragraphes du texte là où vous n'en faite aucun. Et quoi de mieux que mettre du lien pour justement tirer la philosophie du texte ? D'ailleurs comment pouvez-vous dire que je l'efface alors que je ne l'ai même pas développée ? Avez-vous envisagé que nous ne partagions pas la même analyse, et donc la même philosophie ? Elle doit être sous-jacentes vous me direz.

    Je ne voudrais surtout rien effacer, ni faire un reboot, mais au contraire avancer, mettre du lien, et prendre du recul. Je reprends donc ce passage que je trouve très intéressant et qui est au coeur du sujet. Et que j'appellerais plus "un trou dans la raquette" qu'un sujet à "polémique" :

    Citation Envoyé par Fabien
    Par ailleurs, permettez-moi de reprendre votre argument cité plus haut: « Dans votre cas la remise en cause de ce taux n'est pas liée à une mobilité professionnelle quelconque, mais au fait que vous avez mis le logement en location. Vous l'auriez conservé tel quel pour le mettre en vente, au lieu de le mettre en location, il aurait bénéficié de l'exception citée à l'alinéa 430. »

    Cet argument n’est pas soutenu par les articles 420 et 430 : il n’y a encore une fois aucune différenciation imposée par le législateur dans le changement de destination entre revente, usage en résidence secondaire, usage locatif et il n’y a pas lieu de revenir aux articles précédents qui sont relatifs à la période antérieure. La restriction que vous voulez imposez à l’usage locatif devrait donc s’imposer également à l’usage en résidence secondaire, et à la revente. Dans tous les cas les évènements cités par l’article 430 annulent le reversement.

    Je ne vois donc moi non plus rien dans le texte qui imposerait un remboursement immédiat de la TVA en cas de mise en location ou d'usage en résidence secondaire et pas dans le cas d'une revente, toujours dans le cadre des articles 420 et 430.
    Citation Envoyé par Bonnevolonté
    Vous pouvez continuer à ressasser vos arguments, cela n'en fera pas des vérités pour autant.
    Non pas que je détienne la vérité par moi-même, mais disons...que je connais ce texte.
    Citation Envoyé par Fabien
    Je ressasse, mais là vous en dites trop ou pas assez. Et vous ne répondez pas, mais il n'y a peut-être pas de réponse en fait, ce qui serait inquiétant.
    Vous répondez quand même...
    Citation Envoyé par Bonnevolonté
    La réponse a été donnée il y a bien longtemps
    Puisque vous le connaissez si bien, pourquoi vous ne répondez pas à Fabien ? Avec un argument, un vrai. Ca m'intéresse également. Et où ? Où avez-vous répondu à...


    Citation Envoyé par Fabien
    Par ailleurs, permettez-moi de reprendre votre argument cité plus haut: « Dans votre cas la remise en cause de ce taux n'est pas liée à une mobilité professionnelle quelconque, mais au fait que vous avez mis le logement en location. Vous l'auriez conservé tel quel pour le mettre en vente, au lieu de le mettre en location, il aurait bénéficié de l'exception citée à l'alinéa 430. »

    Cet argument n’est pas soutenu par les articles 420 et 430 : il n’y a encore une fois aucune différenciation imposée par le législateur dans le changement de destination entre revente, usage en résidence secondaire, usage locatif et il n’y a pas lieu de revenir aux articles précédents qui sont relatifs à la période antérieure. La restriction que vous voulez imposez à l’usage locatif devrait donc s’imposer également à l’usage en résidence secondaire, et à la revente. Dans tous les cas les évènements cités par l’article 430 annulent le reversement.

    Je ne vois donc moi non plus rien dans le texte qui imposerait un remboursement immédiat de la TVA en cas de mise en location ou d'usage en résidence secondaire et pas dans le cas d'une revente, toujours dans le cadre des articles 420 et 430.
    J'ai beau relire vos messages je ne vois pas... à la limite, ce qui s'en rapproche le plus est écrit ici :

    Citation Envoyé par Bonnevolonté
    Tant que vous n'aurez pas compris et admis que les dispositions du paragraphe 430 ne sont valables que tant que celle de l'octroi du taux réduit sont réunies, c'est à dire au cas particulier, que l'usage à titre de résidence principale est effectif, on tournera en effet en rond.
    Et là vous m'intéressez. Juste, vous avez lu ça dans quelle partie du texte ? Je ne trouve pas. Où est le lien entre les disposition du paragrasse 430, et leur validité en fonction des dispositions de l'octroi du taux réduit ? Ne serait-ce pas une interprétation de votre part ? Suis-je autorisé à en avoir une autre ?
    Dernière modification par Stephane282 ; 23/10/2019 à 00h42.

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bon, allez, bonne continuation. Vous ne voulez rien entendre, faites sans moi.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

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