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Discussion : Rachat programmé sans autorisation souscripteur

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour
    Suite à l'insistance de son fils Mr A., la banque a mis en place le rachat programmé de l'assurance vie de Mme D. (96 ans) sans son autorisation.
    Depuis, l'assurance vie alimente le compte courant de Mme D. sur lequel Mr A. a procuration, et sur lequel il se sert régulièrementà des fins personnelles.

    Je voudrais savoir dans quelle mesure la banque est autorisée à effectuer ce rachat programmé sans l'accord de Mme D. et si elle n'en a pas le droit, quelle procédure on peut intenter contre la banque [XXXX] avec quelle indemnité au bout du process. 36k¤ sont passés en 3 ans du compte assurance vie au compte courant.
    Merci par avance pour les avis des actifs du forum !
    Dernière modification par Modérateur 07 ; 27/08/2019 à 07h53.

  2. #2
    Modérateur Communautaire

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    Bonjour !

    Conformément à l'article 6 de la charte du forum que vous avez signée en vous inscrivant, veuillez ne pas citer de noms de personnes, de marques, de sites ou de sociétés !

    Merci !

  3. #3
    Membre Sénior

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    Bonjour,

    à ma connaissance un assureur ne met pas en place un rachat programmé d'un contrat d'assurance-vie juste sur "insistance" d'un proche de l'assuré. Il demande divers justificatifs dans l'opération, au minimum un formulaire de rachat et vraisemblablement diverses pièces complémentaires permettant de valider la demande. Si tout est conforme, par exemple si M. A. a également procuration sur cette partie des finances de Mme. D. et qu'il a pu le prouver au moment de la mise en place du rachat, alors la banque a transmis la demande à l'assureur, qui en a vérifié la conformité puis qui s'est exécuté. Une autre possibilité est que Mme. D. ait fourni et signé elle-même de sa main l'ensemble des documents. Dans l'une ou l'autre de ces situations je doute que vous puissiez reprocher quoi que ce soit à la banque ou à l'assureur.

    Si par contre vous pouvez prouver qu'il y a abus de faiblesse de M. A. envers Mme. D, et/ou que l'argent du rachat ne sert pas du tout aux dépenses courantes de Mme. D. (12 000 euros par an peuvent être consommés très vite en fonction des situations, typiquement un EHPAD), c'est vers M. A. qu'il faudra vous retourner.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Monsieur A est-il fils unique ?
    Qui êtes vous par rapport à Mme D et comment avez vous découvert des rachats programmés et avez vous la certitude que la banque a agi "sur l'insistance de M. A" ?

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Bonjour Merci pour votre réponse. J'ai appris la situation en rendant visite à la banque avec ma grand-mère Mme D. D'après la banque, M. A n'a pas procuration sur l'assurance vie de Mme D, mais il a tres bien pu lui faire signer les papiers. D'apres la banque il faut que je vois avec l'assurance directement. A-t-elle raison?
    J'ai aussi vérifié les dépenses avec la banque et avec M. A. : tous les soins à domicile et les charges de la maison sont réglés par prélèvement, rien n'explique les virements effectués du compte de Mme D vers le compte de M. A. J'entame une procédure de mise sous tutelle pour mettre fin à ces agissements. Est ce la façon la plus rapide d'opérer? Merci par avance pour vos conseils.

    - - - Mise à jour - - -

    Bonjour
    Oui il est fils unique. J'ai découvert les rachats programmés lors d'un rdv à la banque. La conseillère nous a dit que M. A avait fait un scandale pour obtenir ce rachat, qu'elle ne voulait pas faire car rien ne le justifiait, ma grand-mère ayant une retraite confortable. La conseillère me dit qu'au final mon père est passé directement par l'assurance pour obtenir le rachat, et qu'au yeux de la banque, bien qu'ils n'en aient pas trace, le papier nécessaire existe et a été signé par ma grand-mere. Elle me dit de contacter l'assurance. A-t-elle raison ou vaut il mieux que je continue d'insister aupres de la banque?

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Bonjour,
    Tant que votre grand-mère n'est pas sous votre tutelle, vous n'avez aucun droit à consulter ses documents bancaires ou d'assurance.
    Vous n'avez non plus aucun droit "d'insister aupres de la banque". Ou alors j'ai raté un épisode ?

  7. #7
    Pilier Junior

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    bonjour

    Vous n'avez non plus aucun droit "d'insister aupres de la banque". Ou alors j'ai raté un épisode ?
    je suis dans le même cas. Votre grand-mère n'étant pas sous tutelle la banque n'a pas à vous répondre

    un souscripteur d'assurance vie peut donner procuration pour gérer simplement le contrat, par exemple passer de fonds en euros à une partie en SCPI
    Une délégation spécifique doit être établie pour des rachats partiels. l'arrêt ci-dessous peut servir d'exemple
    Cour de cassation, 2e chambre civile, 5 juin 2008, n° 07-14077


    Amicalement

  8. #8
    Membre Sénior

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    Il est vraisemblable que l'assureur (c'est lui qui gère le contrat d'assurance-vie et l'encours, pas la banque qui n'est qu'un courtier, c'est à dire un intermédiaire) a vers lui le formulaire de rachat correctement renseigné et signé de la main de Mme. D., sinon il ne s’exécuterait pas : les assureurs sont connus pour être particulièrement tatillons et demander divers justificatifs plutôt deux fois qu'une, en particulier lors de rachats programmés, partiels ou totaux. Vous ne pouvez donc vous retourner ni contre la banque, ni contre l'assureur, les formalités ont très certainement été respectées. Vous pouvez contacter l'assureur pour lui demander copie du formulaire de rachat si vous souhaitez en avoir le c½ur net, mais il n'a pas à vous répondre puisque vous ne gérez pas les finances de votre grand-mère.

    C'est donc un sujet à traiter en famille : votre père perçoit de l'argent d'un rachat, forcé semble-t-il, et vous estimez que ce n'est pas justifié au regard de différents critères. Une solution pourrait déjà être de le confronter pour comprendre pourquoi il a mis en place le rachat (sans le défendre il y a peut-être une raison objective qui vous échappe, une dette de famille, etc.). C'est à partir de cet échange que vous pourrez mesurer la notion d'abus.

  9. #9
    Pilier Cadet

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    Qui est le bénéficiaire du contrat ? Lorsqu'il en est informé (et je lis : l'a accepté par LRAR), le souscripteur ne peut plus disposer de son assurance vie à son gré (ni modifier la clause bénéficiaire, ni opérer de rachat sans son accord).

  10. #10
    Pilier Junior

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    bonjour

    depuis 2007 le souscripteur doit donner obligatoirement son accord pour un bénéficiaire acceptant

    Même si Sorael est mentionnée bénéficiaire sur le contrat elle ne peut intervenir auprès de l'assureur tant que le contrat n'est pas dénoué par le décès du souscripteur

    Comme le dit très justement LucasFr une demande n'engage à rien mais l'assureur n'a aucune obligation de répondre
    Amicalement

  11. #11
    Pilier Sénior

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    quelle procédure on peut intenter contre la banque
    [XXXX]
    avec quelle indemnité au bout du process
    La conseillère me dit qu'au final mon père est passé directement par l'assurance pour obtenir le rachat, et qu'au yeux de la banque, bien qu'ils n'en aient pas trace, le papier nécessaire existe et a été signé par ma grand-mere. Elle me dit de contacter l'assurance. A-t-elle raison ou vaut il mieux que je continue d'insister aupres de la banque?
    Il semble que vous voulez vous retourner contre la banque pour obtenir une indemnité : qu'espérez vous ? Qu'elle vous rembourse les 36 K¤ utilisés par votre père ? Comme cela vous l'a été indiqué, la banque n'est qu'un intermédiaire et si une erreur a été commise, cela ne peut être que par l'assurance (ce dont je doute quand on connaît les précautions prises par les compagnies d'assurance quand il s'agit de rembourser des fonds sur un contrat d'assurance vie).
    Il est fort probable que votre papa a fait signer les documents adéquats à votre grand mère et que tout soit légal.

    J'ai aussi vérifié les dépenses avec la banque et avec M. A. : tous les soins à domicile et les charges de la maison sont réglés par prélèvement, rien n'explique les virements effectués du compte de Mme D vers le compte de M. A. J'entame une procédure de mise sous tutelle pour mettre fin à ces agissements. Est ce la façon la plus rapide d'opérer? Merci par avance pour vos conseils.
    Votre G.M. de 96 ans vit toujours à son domicile. Etes vous certaine que votre papa n'effectue pas les courses (alimentaires et autres) pour le compte de votre G.M. ? Pourquoi n'abordez-vous pas le problème directement avec votre père ?
    Vous faites une demande de mise sous tutelle : souhaitez vous devenir tutrice ou optez vous pour un tuteur professionnel ? S'il y a des conflits familiaux (ce qui semble le cas entre vous et votre père), le juge risque de désigner un tuteur professionnel.
    Sachez, dans ce cas, que la situation de votre G.M. va devenir des plus compliquées : c'est le tuteur qui décidera de payer pour ses moindres dépenses (que ce soit pour acheter une paire de chaussures ou, par exemple, vous inviter au restaurant), et comme le tuteur ne peut pas être joint immédiatement, cela va bien compliquer le quotidien de votre grand mère.

  12. #12
    Membre Benjamin

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    Bonjour
    En réponse à YooYoo (merci) : Mon père vit en Guadeloupe et vient voir sa mère 2 fois par an pour 5 jours. Il n'effectue donc pas les courses au quotidien. Je suis certaine qu'aucun frais n'est engagé par mon père pour en avoir discuté avec lui par mail. Mon père ne sait pas que j'ai emmené ma GM à la banque et il pense que je me base uniquement sur les informations qu'il me donne.
    En fait je suis allée à la banque car mon père ne cesse de me répéter que ma GM n'a pas les moyens de mettre en place tous les soins dont elle a besoin pour rester à domicile (elle vit seule chez elle avec des aides dont la présence sera nécessaire de plus en plus longtemps). Peut etre que mon père a des dettes ou différents frais mais je n'en sait rien. Je ne lui pose par la question directement pour l'instant car j'ai peut qu'il ne vide le compte.
    Je sais bien que la tutelle, que je confierais à l'UDAF ou autre, compliquera les choses pour ma GM, mais renseignements pris aupres d'eux, ils m'assurent que je peux m'entendre avec la tutrice sur un budget annuel et sur les "cadeaux" que ma GM fait annuellement. Ils m'ont aussi indiqué que ma GM pourrait avoir un droit de retrait hebdomadaire d'une petite somme en liquide. Avez vous cette expérience de la tutelle et quelles leçon en tirez vous?

    - - - Mise à jour - - -

    A Chaber, Floreane et LucasFr : je n'ai pas accepté d'être bénéficiaire, je le ferai peut etre plus tard quand la tutelle sera en place.

    - - - Mise à jour - - -

    A LucasFR : vu vos reponses je pense que ma grand-mere a du signer qqchose et que tout est en règle. Mon père dit que le rachat est nécessaire pour payer les soins à domicile et les charges mais, budget réalisé, elle a en fait de quoi sans faire de rachat. En revanche ce qui apparait, ce sont les virements (plusieurs par mois) qui vont du compte de ma GM vers le sien. Mon père a par ailleurs dit à mon frère qu'il considérait cet argent comme le sien.
    Dernière modification par Sorael ; 28/08/2019 à 11h39.

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Votre grand-mère a le droit de révoquer la procuration faite à son fils. Et donc de supprimer les virements permanents le cas échéant.
    Il est possible de changer le code d'accès au compte, si les virements occasionnels sont effectués par internet par le fils depuis le compte de sa mère, de sorte que le fils ne puisse plus accéder au compte.

  14. #14
    Membre Junior

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    si une tutelle officielle par un organisme est mise en place, je doute énormément que le tuteur officiel autorise votre grand mère a vous faire des "cadeaux".
    il est certain que cette tutelle officielle n'autorisera jamais l'acceptation de l'assurance vie par vous.
    en effet , même si à ce jour , vous dites que votre grand mère n'a pas besoin de cet argent , bien évidemment qu'elle peut en avoir besoin dans l'avenir pour payer un ephad ou une garde à domicile à plein temps
    l'argent de l'assurance vie n'est pas encore légalement à votre père , mais pas à vous non plus

  15. #15
    Membre Benjamin

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    A Rambotte vous avez raison c'est ce qu'a proposé la banquière et ma GM n'était pas contre. Mais j'ai peur de la réaction de mon père et je préfèrerais qu'il s'agisse d'une action du juge. D'autant qu'à sa prochaine visite il rétablira la procuration...

    - - - Mise à jour - - -

    On peut tres bien accepter et préciser que le souscripteur conserve son droit au rachat, sans consultation du bénéficiaire. Et si ce n'est pas possible d'accepter ce n'est pas bien grave.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Mais j'ai peur de la réaction de mon père et je préfèrerais qu'il s'agisse d'une action du juge. D'autant qu'à sa prochaine visite il rétablira la procuration...
    Ce n'est pas à lui de décider d'une procuration, c'est à votre G.M. A moins qu'elle ne craigne les réactions de son fils et soit prête à signer tout ce qu'il lui demande…

    A ce jour, qui a été désigné comme bénéficiaire de l'assurance vie (même si le bénéficiaire n'a pas accepté) ?

  17. #17
    Membre Benjamin

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    A perplexe0: de + selon la loi de 2007 les rachats antérieurs à une acceptation sont maintenus... Vous êtes insultant et en plus vous ignorez ce dont vous parlez.

  18. #18
    Pilier Sénior

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    Je ne vois pas ce qu'il y a d'insultant dans la réponse de perplexe.

    Vous n'avez toujours pas répondu à la question : qui est bénéficiaire de cette assurance vie ? et le bénéficiaire a-t-il accepté cette assurance vie ? Si oui, à quelle date ?

  19. #19
    Membre Benjamin

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    A Yooyoo oui elle signera tout ce qu'il lui demande. J'ai appris de façon fortuite par la conseillère lors de mon rdv à la banque avec ma GM que mon frere et moi étions bénéficiaires. Mais à mon avis, si mon pere est au courant, cela noircit juste un peu le tableau et ne change rien a ma demarche de faire en sorte que les biens de ma GM ne servent qu'à elle.

  20. #20
    Pilier Sénior

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    mais renseignements pris aupres d'eux, ils m'assurent que je peux m'entendre avec la tutrice sur un budget annuel et sur les "cadeaux" que ma GM fait annuellement. Ils m'ont aussi indiqué que ma GM pourrait avoir un droit de retrait hebdomadaire d'une petite somme en liquide.
    çà, c'est la théorie…. qui est malheureusement souvent différente de la pratique.
    Il n'y a qu'à lire sur ce forum le nombre de cas de personnes protégées qui se retrouvent sans rien pendant plusieurs jours car le tuteur est injoignable ou ne répond pas..

  21. #21
    Membre Benjamin

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    Merci à tous (meme à Perplexe0) pour vos messages et vos questions, qui me permettront de mieux préciser le contexte dans ma lettre au juge et de me préparer à tous les soupçons !
    Je vais aussi tenter un dialogue avec mon père pour éviter la mise sous tutelle mais j'ai peu d'espoirs.

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