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Discussion : Demande de déclaration ISF non justifiée

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour à tous
    Il y a 1 mois le fisc m'a adressé en courrier simple une demande de déclaration d'ISF sur 5 ans, délai : 1 mois. Soit disant qu'ils ont des éléments qui prouvent que je (+conjoint) étions redevables. Alors que pas du tout,... ce que nous leur avons répondu.

    Nous avons téléphoné pour avoir connaissance des éléments qui leur permettaient d'affirmer le contraire.
    Et là... aucun argument ! soit disant un problème entre l'IFI que j'ai déclaré en 2018 (suite au décès de mes parents qui payaient l'ISF) et la déclaration de succession !
    Ce qui est impossible puisque les biens immobiliers (IFI) sont identiques à la succession, à l'exception de notre appartement. Donc incompréhension totale !

    Le courrier mentionne que nous devons indiquer les raisons pour lesquelles nous n'avons rien déclarer et demande que nous communiquions la composition et l'évolution de notre patrimoine sur 5 ans. Certes, mais de quelle manière ?

    Lorsque j'ai eu le contrôleur au téléphone il m'a demandé (non spécifié dans son courrier) de lui envoyer obligatoirement tous les relevés bancaires ainsi que l'évaluation de nos biens propres (immobilier, voitures etc...).

    Je lui ai répondu que nous n'étions pas redevable et il m'a répondu
    "C'est à vous de le prouver avec l'envoi de vos justificatifs''

    Suite à cet appel, nous avons reçu un courriel nous menaçant d'une taxation d'office si nous refusions de nous justifier !

    Pour nous les 3 questions essentielles sont les suivantes, selon vous
    1/ Cette procédure est-elle normale ? (envoi en courrier simple, demande de relevés bancaires, ...)
    2/ Est-il normal que le contrôleur ne veuille pas motiver sa demande et refuse de nous renseigner sur les éléments qui posent problème sauf nous menacer d'une taxation d'office ?
    3/A votre avis et vue la situation, sommes nous réellement obligés d'envoyer tous les justificatifs demandés ?
    Même si nous n'avons rien a nous reprocher les procédés de l'administration fiscale paraissent très inquisiteurs alors qu'elle ne peut évoquer aucun motif concret.
    Qu'en pensez-vous ?
    Merci pour vos réponses

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,


    A mon avis personnel,


    1/ A alinéa 5 vous disiez que sa demande était par téléphone.
    Peu importante, vous ne lui remettez pas les relevés de tous vos comptes bancaires du foyer et des comptes épargnes, il fera la demande à vos banques. Que ce soit le fisc, l'URSSAF, Sécurité Sociale ils ont tous accès à vos comptes bancaires.
    Même un compte bancaire dans de pays étranger, le fisc les connait.

    2/ Sa motivation c'est un contrôle fiscal soit un contribuable pris au hasard soit il y a une incohérence dans votre situation fiscale.

    3/ Tout à fait normal que le fisc demande des justificatifs.


    Sans justificatif, il est fort probable que le fisc vous taxe d'office à partir des éléments qu'ils connaissent + une pénalité de 40%.
    Dernière modification par Christian77 ; 24/05/2019 à 13h19.

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Oui vous avez raison
    Sauf que si un contrôleur nous suspecte d'avoir 'frauder' il devrait motiver sa demande en donnant les comptes ou les biens qui n'ont pas été pris en considération.
    1/ soit le fisc a des infos que nous ignorons.... Si nous n'avons rien déclaré c'est que nous n'avions pas a le faire et sans ses propres infos on ne pourra jamais déclarer ce qu'il veut.
    2/Soit ils contrôlent systématiquement sans raison les enfants de parents imposables en pensant qu'eux aussi sont fortunés....

  4. #4
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par tommy75 Voir le message
    Sauf que si un contrôleur nous suspecte d'avoir 'frauder' il devrait motiver sa demande en donnant les comptes ou les biens qui n'ont pas été pris en considération.
    Sauf que s'il en a loupé vous saurez que ceux là vous n'avez pas à les déclarer (vu qu'ils ne les connaissent pas).
    C'est pour cette raison qu'ils ne listent pas les incohérences qu'ils ont pu voir.

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour
    Oui vous avez raison
    Sauf que si un contrôleur nous suspecte d'avoir 'frauder' il devrait motiver sa demande en donnant les comptes ou les biens qui n'ont pas été pris en considération.
    A ce niveau, il ne suspecte pas que vous avez fraudé. Quelqu'un a t'il employé cette expression?


    Il n'est pas interdit au fisc de soupçonner que vous devriez payer une IFI, et le fisc vous demande simplement de rédiger une déclaration.

    Si vous ne répondez pas à leur demande, ce qui est certes votre droit, vous serez taxé d'office et avec pénalité potentielle et intérêts de retards avec les éléments en la possession du fisc, lesquels seront sans doute ou certainement incomplets.


    1/ soit le fisc a des infos que nous ignorons.... Si nous n'avons rien déclaré c'est que nous n'avions pas a le faire et sans ses propres infos on ne pourra jamais déclarer ce qu'il veut.
    2/Soit ils contrôlent systématiquement sans raison les enfants de parents imposables en pensant qu'eux aussi sont fortunés....
    Oui, le fisc a des éléments que visiblement vous ignorez, mais vu qu'en France on est imposés sur la foi de déclaration et ici vous n'en faites pas, pouvez-vous leur reprocher? Non!


    Si nous n'avons rien déclaré c'est que nous n'avions pas a le faire
    Négatif.
    Je suppute que si vous n'avez rien déclaré, c'est que vous pensez n'être pas imposable, et pouvoir a ce titre vous passer de déclaration. C'est tout a faire différent que d'affirmer ne pas avoir à déclarer.


    Pour être déclaré non imposable sur les revenus, il faut déposer une déclaration Sinon, c'est juste un fait, vous ne payez rien, PUISQUE vous n'avez rien déclaré;


    Déclarer ZERo et ne pas déclarer, pour l'isf et l'ifi ce n'est pas pareil. Dans le premier cas, le fisc peut revenir sur 3 ans, dans le second 10 ans.
    Dernière modification par ribould ; 24/05/2019 à 18h53.

  6. #6
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Si vous ne répondez pas à leur demande, ce qui est certes votre droit, vous serez taxé d'office et avec pénalité potentielle et intérêts de retards avec les éléments en la possession du fisc, lesquels seront sans doute ou certainement incomplets.
    Certes.... mais comment faire ? Nous ne sommes pas imposables. Mes parents l'étaient mais pas nous.

    et pourquoi déclarer un ISF puisque notre patrimoine a toujours été très très en dessous de 1300000€.
    Si le contrôleur ne veut pas nous donner les renseignements que nous demandons je ne sais vraiment pas comment nous pourrons 'régulariser' et comment ils pourront nous taxer d'office.
    Quelque chose nous échappe

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,
    Certes.... mais comment faire ?
    Il va falloir démontrer par A+B que votre patrimoine est bien en déça du seuil.
    Préparez vous et si besoin consultez un avocat fiscaliste.

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    Certes.... mais comment faire ?
    C'est votre problème, pas le problème du fisc.

    Le fisc, lui... sait faire;
    Si vous nbe savez pas, laissez le calculer;


    Si le contrôleur ne veut pas nous donner les renseignements que nous demandons je ne sais vraiment pas comment nous pourrons 'régulariser' et comment ils pourront nous taxer d'office.
    On vous fait une demande légale, le contrôleur n'a aucunement a vous fournir d’éléments.
    C'est vous qui connaissez votre patrimoine, pas lui.
    Lui peut le 'reconstituer'.

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par tommy75 Voir le message
    Oui vous avez raison
    Sauf que si un contrôleur nous suspecte d'avoir 'frauder' il devrait motiver sa demande en donnant les comptes ou les biens qui n'ont pas été pris en considération.
    1/ soit le fisc a des infos que nous ignorons.... Si nous n'avons rien déclaré c'est que nous n'avions pas a le faire et sans ses propres infos on ne pourra jamais déclarer ce qu'il veut.
    2/Soit ils contrôlent systématiquement sans raison les enfants de parents imposables en pensant qu'eux aussi sont fortunés....
    Ce n’est pas parce que le fisc contrôle un contribuable qu’il le soupçonne de fraude, moi-même j’ai reçu il y a quelques années une demande d’explication pourquoi je n’avais pas déclaré le même revenu imposable que la déclaration faite par mon employeur.
    Je ne vois pas en quoi le fisc devrait vous dire ce qu’il cherche encore faut-il qu’il cherche quelque chose, …. cela peut être qu’une demande d’explication.

    Par exemple si votre patrimoine en France et à l’étranger et supérieur à 1 300 K€ mais vous bénéficiez des réductions, dégrèvement ou exonération qui ne vous rend pas imposable vous êtes obligé d’établir une déclaration.


    Citation Envoyé par tommy75 Voir le message
    Certes.... mais comment faire ? Nous ne sommes pas imposables. Mes parents l'étaient mais pas nous.

    et pourquoi déclarer un ISF puisque notre patrimoine a toujours été très très en dessous de 1300000€.
    Si le contrôleur ne veut pas nous donner les renseignements que nous demandons je ne sais vraiment pas comment nous pourrons 'régulariser' et comment ils pourront nous taxer d'office.
    Quelque chose nous échappe
    Vous dites vos parents étaient imposable à l’ISF, j’imagine que vous n’êtes fils unique et par conséquent la succession est divisée par autant d’héritier.

    Il y a pleins de raisons pour le fisc de vérifier si le contribuable n’a pas oublié par erreur ou volontairement.
    - Des résidences à l’autre bout du monde,
    - Des comptes à l’étranger
    - Les parts de SCI
    - etc….
    Ou avoir fait un emprunt l’année d’imposition dont le but aurait été de baisser le patrimoine net pour qu’il soit inférieur au seuil.

    Citation Envoyé par tommy75 Voir le message
    Si le contrôleur ne veut pas nous donner les renseignements que nous demandons je ne sais vraiment pas comment nous pourrons 'régulariser' et comment ils pourront nous taxer d'office.
    Bah si… mois je sais, en faisant une déclaration en reportant tout ce ceux que vous possédez dans le voyez, (marié, pacsé ou concubinage) directement ou indirectement sur un territoire français ou partout dans le monde.
    Dernière modification par Christian77 ; 24/05/2019 à 20h13.

  10. #10
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par tommy75 Voir le message
    Il y a 1 mois le fisc m'a adressé en courrier simple une demande de déclaration d'ISF sur 5 ans, délai : 1 mois. Soit disant qu'ils ont des éléments qui prouvent que je (+conjoint) étions redevables. Alors que pas du tout,... ce que nous leur avons répondu.
    Qu'en pensez-vous ?
    Bonjour
    Je pense que le plus simple est de ne pas se prendre la tête et de repondre à leur question écrite et juste à leur question écrite:
    Vous leur adressez dans le délai les 5 declarations remplies, ce serait mieux pour vous si le calcul démontre que vous n'etes pas imposable.
    la derniere déclaration avec les prix de l'immobilier actuel et les précédentes en se basant sur l'évolution locales des prix.
    Et vous croisez les doigts: soit vous n'aurez plus de nouvelles, soit vous serez contrôlé si ils ne vous croient pas.
    C'est inutile de téléphoner, vous l'avez constaté, le controleur vous demande plus de justificatifs, alors que dans votre malheur si vous êtes "officiellement" controlé la loi vous donne quelques garanties.

    https://www.impots.gouv.fr/portail/f.../2725_1954.pdf

  11. #11
    Membre Benjamin

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    Merci à tous pour vos commentaires, c'était instructif. Nous allons attendre la suite et nous reviendrons vous donner des news de Bercy.
    Cordialement
    Thomas

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonsoir,

    Ce que dit Jar Jar Binks est la bonne réponse. La déclaration d'ISF est résenvée aux personnes ayant un patrimoine net supérieur à 2.510.000 euros, les autres ont intérêts à lister les éléments de leur patrimoine tous les ans au cas où.

    Dans votre cas vous reprenez les éléments de votre patrimoine au 1er janvier des années 2013 à 2017 et vous remplissez la déclaration ISF correspondante. Vous bénéficiez de 30% d'abattement sur votre résidence principale vous devez déclarer votre voiture à sa valeur argus moins les réparations, les meubles meublant enfin vous pouvez voux contenter de lister l'électro ménager, vous déduisez dettes et emprunts et vous faites aider par un avocat fiscaliste si besoin.

    Vous trouverez des modèles sur Internet, prenez en un et rayez pour noter la bonne année de façon à en avoir 5.

    Et vous leur fournissez ainsi ce qui vous est demandé, c'est l'administration quand on vous envoie une mise en demeure de régler 0 euros 0 centimes eh bien faut envoyer un chèque de ce montant.

    Cordialement
    La cour de cassation a bien identifié un étron

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    un patrimoine net supérieur à 2.510.000 euros
    Euh ??? vous en êtes certain ? c'est pas plutôt 1.3 millions d'euros ?

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    2.570.000 pardon oui j'en suis certaine au dessus de 1.3 millions et en dessous de 2.57 millions et 1 euro il faut juste inscrire le montant de son patrimoine sur son avis d'imposition.
    La cour de cassation a bien identifié un étron

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne vois pas d’où vient votre chiffre de 2 570 000 sauf à ce qu'il mentionne la troisième tranche d'ISF, celle calculée à 0,70% ou 0,75% en-dessous et 1% au-dessus.

    Je ne vois pas ou il y a du coup pour tommy75 qui nous questionne une dispense de déclaration, et si le fisc demande explicitement une déclaration d'ISF et d'IFI, je me garderais bien de conseiller de fournir un unique chiffre.

    Selon les années, le profil de calcul diffère, mais en général le seuil déclaratif est à 1 300 000 avec un calcul débutant à 800 000 € sauf en 2012 ou le calcul débute à 1 300 000 €




    Par exemple pour 2014, si j'entre dans le moteur de recherche 'BOFIP Calcul ISF 2014' je trouve ceci: http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11319-PGP.html
    ET concernant cette même année 2014 'BOFIP Déclaration ISF 2014; ces éléments: http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11347-PGP.html


    A. Défaut ou retard dans la souscription de la déclaration d'impôt sur la fortune immobilière

    20
    Les droits exigibles sont assortis de l'intérêt de retard de 0,20 % par mois prévu à l'article 1727 du CGI et de la majoration de 10 % pour souscription tardive de la déclaration prévue au a du 1 de l'article 1728 du CGI.
    30
    La majoration de 10 % est portée à 40 % si la déclaration n'est pas déposée dans les trente jours suivant la réception d'une mise en demeure (CGI, art. 1728, 1-b) ou si la déclaration est déposée tardivement suite à la révélation d'actifs à l'étranger qui n'ont pas fait l'objet des obligations déclaratives prévues à l'article 1649 A du CGI, à l'article 1649 AA du CGI et à l'article 1649 AB du CGI (CGI, art. 1728, 5).
    Le point 30 ci-dessus montre bien que l'option conseillée par Cassabulle peut couter extrêmement cher au cas ou le service des impots passe de la situation actuelle (demande simple) à une mise en demeure. Autant fournir le bon document du premier coup, on y gagne en crédibilité et aussi en temps passé.
    Dernière modification par ribould ; 27/05/2019 à 07h56.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour

    https://www.impots.gouv.fr/portail/f...sur-la-fortune

    Vous trouverez ici tous les imprimés pour toutes les années concernées.

    Ces imprimés doivent être déposés spontanément au moment de la déclaration d'impôts si votre patrimoine excède 2.570.000 euros
    et sur demande de l'administration fiscale dans les autres cas, dont celui dans lequel vous vous trouvez.

    Cordialement
    La cour de cassation a bien identifié un étron

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Attention : Il y a malentendu sur le montant !
    L'imprimé 2725 est en effet prévu pour les patrimoines supérieurs à 2.570.000 euros
    Toutefois vous êtes redevable de l'ISF si votre patrimoine dépasse 1.300.000 euros et la "déclaration" est intégrée à chaque déclaration de revenus.

    C'est expliqué ici :
    https://www.impots.gouv.fr/portail/p...iement-de-lisf
    Si votre patrimoine net taxable est supérieur à 1 300 000 € et inférieur à 2 570 000 €
    Vous devez déclarer votre ISF en même temps que vos revenus (et selon les mêmes dates limites) sur un formulaire 2042-C. Le montant de votre ISF à payer vous sera communiqué en même temps que le montant de votre impôt sur les revenus (avec une date limite de paiement au 15/09/N) mais sur un avis séparé.
    Et relisez bien le post 15 pour comprendre les pénalités en cas de retard de déclaration.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je ne suis pas sûre que vous ayez bien compris.

    Si par exemple vous avez calculé que vous êtes assujetti pour 1.500.000 euros, vous reportez ce montant 1.500.000 euros sur votre déclaration d'impôts et c'est tout.

    Si votre patrimoine s'avère être supérieur à 2.510.000 euros alors vous devez remplir cet imprimé et y faire figurer tout le détail de votre patrimoine.

    Si les impôts ont des doutes sur le patrimoine que vous avez déclaré ou pas déclaré ils vont vous en demander le détail.

    Attention, ces règles valaient pour l'ISF parce que pour l'IFI il faut donner le détail des immeubles dans la déclaration d'impôts.

    Or là il s'agit bien d'un contrôle ISF.

    Cordialement
    La cour de cassation a bien identifié un étron

  19. #19
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Cassabulle Voir le message
    .......vous devez déclarer votre voiture à sa valeur argus moins les réparations,...

    Pourquoi ?
    Cette cote a rien d'officielle, c'est qu'une côte d'un journal comme un autre, pas plus que de relever les prix sur un site d'annonce.

    De plus, je ne vois pas la raison de déduire les réparations, une cote reflete en principe un état standard et fonctionnel il n'y a donc pas de déduction à faire.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par tommy75 Voir le message
    soit disant un problème entre l'IFI que j'ai déclaré en 2018 (suite au décès de mes parents qui payaient l'ISF) et la déclaration de succession !

    Vous devriez assez facilement trouver ce qui cloche en comparant les déclarations d'IFI et de succession.
    Il serait très douteux que ça tienne à une voiture et des éléments aussi insignifiants que les frais de réparations éventuels qui y seraient liés !
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 27/05/2019 à 20h33.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

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