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Discussion : Fiscalité sur commission vente appartement

  1. #1
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Avec l'accord de toute la fratrie (et du juge des tutelles), ma belle-soeur s'est chargée de la vente de l'appartement de leur mère (actuellement en EHPAD) : vente à 730.000 euros
    Elle bénéficie d'une commission de vente de 35.000 euros

    Ma question comment déclarer ce revenu : note d'honoraire ?
    Comment faut-il faire ? Immatriculation obligatoire ?

    Question subsidiaire : ma belle-soeur a de très faibles revenus et très aléatoires (intermittente du spectacle) et bénéficie d'aides sociales : cette grosse somme qui sera donc déclarée en 2020 (pour ses revenus 2019) peut-elle être déclarée en revenu exceptionnel ?

    Merci de vos lumières
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour


    En partant du principe que l'immobilier n'est pas son métier (l'opération est unique et ne se reproduira pas), c'est un bénéficie non commercial non professionnel. Pas d'inscription nécessaire.

    Donc choisir la bonne case sur la déclaration 2042-C Pro, y inscrire le montant et le répéter en 5HY (pour les prélèvements sociaux).
    Pour le revenu exceptionnel, sans certitude à cet instant, je dirai que c'est possible si ce revenu dépasse la moyenne des revenus totaux des 3 années précédentes.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  3. #3
    Pilier Cadet

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    Bonjour.
    J'ai du mal à comprendre comment la belle soeur, non professionnelle de l'immobilier puisse avoir une commission sur la vente.
    Et que le juge des tutelles soit d'accord.

    Salutations.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par kdrous Voir le message
    J'ai du mal à comprendre
    Ben décidément ! C'est pas votre soirée
    Je suppose que c'est parce que vous restreignez votre vision des choses aux agents immobiliers. Cherchez du côté des apporteurs d'affaire.
    Quelle que soit la solution adoptée, cela étant, il n'y a aucun problème fiscal : le BNC non pro englobe tout ce qui n'est pas prévu ailleurs, que ce soit légal ou illégal.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Merci beaucoup Bonne Volonté, pour ta réponse très précise

    Mon beau-frère préconise ceci : inscription comme micro-entrepreneur, puis paiement forfaitaire des charges sociales et impôt libératoire

    https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F23264

    Puis, quand elle aura son n° SIRET, qu'elle fasse une déclaration pour régler ce qu'elle doit à l'URSSAF et aux impôts (comme ça, elle sera débarrassée de tout et ne risquera pas de se voir réclamer des sous en 2020
    https://www.service-public.fr/profes...sdroits/F23267
    Compter, pour les cotisations sociales (URSAFF) et les impôts forfaitaires : 13,80% de la somme perçue : 4830,00 euros sur 35.000,00


    Qu'en penses-tu ?
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  6. #6
    Modérateur Communautaire

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    Bonjour à tous,

    Manifestement il y a eu une mauvaise manip. J'ouvre à nouveau cette discussion.

    Toutes nos excuses.

    Cordialement

    MO 08

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Très cher Modérateur 08

    Merci beaucoup
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Jean-louis52 Voir le message
    Qu'en penses-tu ?
    J'en pense que dans un tel cas, on tombe sous le coup d'une activité professionnelle (agent immobilier (?), donc catégorie BIC), et qu'il me semble bien que celle-ci est réglementée. C'est, je pense, la situation à laquelle kdrous songeait.
    Si j'ai bonne mémoire, de plus le régime micro n'est pas possible pour les activités du domaine immobilier.
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 16/04/2019 à 19h28.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Merci pour la réponse

    Le notaire a dit que le versement de cette commission était légal
    Sur un site d'avocat, il a été trouvé cette phrase :
    A l'issue d'une vente immobilière, un intermédiaire ne peut en effet envisager de toucher librement une rétribution qu'à la condition que cette activité soit occasionnelle. Si elle est, à l'inverse, «habituelle», il devra, pour être payé, détenir une carte professionnelle attestant de ses compétences et de la souscription d'une assurance. Or les juges adoptent une définition stricte de l'activité habituelle, qui le devient dès... la deuxième transaction.

    On est bien dans ce csa-là

    Reste effectivement le problème de la déclaration de ce revenu...J'ai personnellement insisté pour que cette déclaration soit faite, ne serait-ce que pour pouvoir justifier auprès du juge des tutelles de cette "ponction" sur le produit de la vente de l'appartement.
    Ma belle-soeur compte donc faire une note d'honoraires à la SCI familiale qui détenait l'appartement (97% pour ma belle-mère - 1% pour chacun des trois enfants)

    D'où les interrogations ci-dessus, d'autant qu'actuellement ma belle-soeur est au RSA

    Sur le site "Service Public" cité plus haut, il est écrit :

    Le bénéfice imposable est déterminé par l'administration fiscale qui applique au chiffre d'affaires déclaré un abattement forfaitaire pour frais professionnels de :

    71 % du CA pour les activités d'achat-revente ou de fourniture de logement ;


    qui n'est effectivement pas bien clair quant à l'opération en cours (qui n'est qu'une vente )

    Je vais donc conseiller de suivre la procédure indiquée par Bonne Volonté en post 2

    Questions : cette déclaration devra donc bien être faite en 2020 sur les revenus 2019 ?
    La somme déclarée sera-telle comptabilisée dans le revenu fiscal de l'année (ce qui, me semble-t-il entrainera automatiquement le franchissement du seuil pour percevoir le RSA et tous les corollaires : CMU, APL et ...)

    Merci
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Hum…
    Je ne vais pas m'attirer la grâce de Bonnevolonté, mais à mon humble avis, si bonne entente dans la fratrie (ce qui semble être le cas), elle pourrait renoncer à cette commission qui va lui donner un coup de bambou fiscal. Quelque soit la manière de déclaration, cela aura une incidence sur le revenu fiscal de référence, et adieux à certaines aides sociales.
    Il serait à mon avis peut-être judicieux de prévoir une compensation par donation (faudra l'accord du juge des tutelles, mais pourquoi pas) ou par testament, ce qui permet de passer par des abattements fiscaux légaux.
    A voir avec le notaire, un expert comptable.
    Je ne fais que donner des pistes...
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  11. #11
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour.
    Si je comprends, votre belle soeur est veuve d'un de vos frères et est au RSA.
    Salutations.

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par July Voir le message
    Je ne vais pas m'attirer la grâce de Bonnevolonté, mais à mon humble avis, si bonne entente dans la fratrie (ce qui semble être le cas), elle pourrait renoncer à cette commission qui va lui donner un coup de bambou fiscal. Quelque soit la manière de déclaration, cela aura une incidence sur le revenu fiscal de référence, et adieux à certaines aides sociales.
    Il serait à mon avis peut-être judicieux de prévoir une compensation par donation (faudra l'accord du juge des tutelles, mais pourquoi pas) ou par testament, ce qui permet de passer par des abattements fiscaux légaux.
    Frais de donation : 60%...riche idée.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    J'ai mal interprété, cela ne vaut que pour un héritier. L'agence ne rétribuant pas le commissionnaire, elle laisse cette commission au vendeur (la mère), qui gratifie ensuite son héritier.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Frais de donation : 60%...riche idée.
    Personnellement, j'ai compris que "la belle sœur" est la fille de la propriétaire de l'appartement qui a été vendue (c'est Jean-Louis52 qui ne serait pas un des enfants). Dans ce cas, il n'y aurait pas 60 % de frais de donation, même si cela entamera l'exonération de ses droits lors de l'héritage, si le décès de la maman intervient avant 15 ans.

  15. #15
    Pilier Cadet

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    Bonjour.

    Il y a quelque chose qui "cloche" dans cette histoire
    Mais demain c'est Pâque.
    Bonne fête à tous les contributeurs.
    Salutations

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Bonjour,

    Personnellement, j'ai compris que "la belle sœur" est la fille de la propriétaire de l'appartement qui a été vendue (c'est Jean-Louis52 qui ne serait pas un des enfants).
    C'est cela

    ---------- Message ajouté à 07h36 ---------- Précédent message à 07h35 ----------

    Citation Envoyé par kdrous Voir le message
    Bonjour.

    Il y a quelque chose qui "cloche" dans cette histoire
    Pourquoi tant de suspicion ?
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  17. #17
    Membre Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Jean-louis52 Voir le message
    Pourquoi tant de suspicion ?
    C'est de l'humour par rapport a pâques il me semble

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,


    Citation Envoyé par Yooyoo
    Bonjour,

    Personnellement, j'ai compris que "la belle sœur" est la fille de la propriétaire de l'appartement qui a été vendue (c'est Jean-Louis52 qui ne serait pas un des enfants).
    Citation Envoyé par Jean-Louis52
    C'est cela
    Dans ce cas pas de taxation à 60 %
    Fiscalement on pourrait vous reprocher un abus de droit, mais encore faudrait-il pour cela qu'ils aient eu connaissance de la "commission".
    Nous ne sommes plus dans le cadre juridique, mais dans l'optimisation fiscale.
    Je préconise à nouveau un rapprochement auprès du notaire, voir d'un bon expert comptable.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Le notaire a dit que l'on pouvait...

    La réglementation permet de ne pas passer par un professionnel, dès lors que le bénéficiaire de la commission pour la vente d'un bien immobilier ne fait qu'une seule et unique opération en ce domaine. La Cour de Cassation a statué que dès qu'une deuxième opération était faite, le bénéficiaire devait avoir la carte professionnelle des agents immo...

    La somme de 35.000 euros arrivant brutalement sur un compte de particulier réveille immédiatement ceux qui sont chargés de "surveiller" les mouvements d'argent.
    C'est pour cela que j'ai dit à ma belle-sœur, à qui de "bonnes âmes" conseillaient de ne rien déclarer, que ces "bonnes âmes" ne lui seraient d'aucun secours le moment venu...

    De mon point de vue, elle doit payer, sur cette somme, les charges sociales inhérentes, et déclarer tout cela aux impôts.

    La procédure donnée par Bonne Volonté le permet, avec me semble-t-il le désavantage de devoir "sanctuariser" la somme qui sera due, puisque la déclaration dans ce cas se fera en 2020 (revenus de 2019).
    Celle à laquelle je pensais (micro-entrepreneur et imposition forfaitaire) a l'avantage de faire payer tout de suite charges et impôt forfaitaire. Mais il n'est effectivement pas sûr qu'elle soit réglementairement dans les clous. Mais au moins, si c'était celle-là que choisissait ma belle-sœur, pourrait-elle, en cas de "non-acceptation" par le fisc, se prévaloir de sa bonne foi et donc se faire "absoudre" de son erreur (ce qui n'empêcherait peut-être pas de payer un surplus d'impôt)

    La balle est dans le camp de ma belle-sœur
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Non : le taux ne sera pas à 60%, mais dans l'intention, ce n'en sera pas moins de l'abus. Le prix de vente sera aussi examiné à la loupe.

    Pour info : "ils" ont accès à tous les actes de ventes et peuvent les traiter très vite si nécessaire. Pourquoi croyez-vous que tous les échanges entre études notariales et fisc sont informatisés ?
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  21. #21
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour.
    Bien sûr, il y avait une allusion humoristique à Pâques.
    Toutefois, je n'arrive pas à comprendre pourquoi un enfant qui vend la propriété de sa mère s'accorde une commission.
    Ce n'est qu'un point de vue personnel.
    Salutations.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Jean-louis52 Voir le message
    Mais au moins, si c'était celle-là que choisissait ma belle-sœur, pourrait-elle, en cas de "non-acceptation" par le fisc, se prévaloir de sa bonne foi et donc se faire "absoudre" de son erreur (ce qui n'empêcherait peut-être pas de payer un surplus d'impôt)
    La bonne foi est toujours présumée par le fisc...ce qui n'empêche pas la sanction.
    Autrement dit, vous pouvez toujours vous faire piquer le pot à la main et prétendre que vous vouliez juste vérifier que c'était bien de la confiture de fraises, vous serez quand même privé de dessert.


    C'est quand même formidable de vouloir toujours passer à travers ou à côté des règles et espérer s'en sortir impunément !

    ---------- Message ajouté à 10h00 ---------- Précédent message à 09h59 ----------

    Citation Envoyé par kdrous Voir le message
    Toutefois, je n'arrive pas à comprendre pourquoi un enfant qui vend la propriété de sa mère s'accorde une commission.
    Et pourquoi pas ?
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par kdrous Voir le message
    Toutefois, je n'arrive pas à comprendre pourquoi un enfant qui vend la propriété de sa mère s'accorde une commission.

    La vente par une agence aurait occasionné les frais habituels de commission (appartement vendu 730000,00 euros au prix du marché parisien 75 m2 avec terrasse de 70 m2 )

    Compte tenu de la situation financière de ma belle-sœur, le reste de la fratrie a été d'accord pour lui octroyer une commission en contrepartie des rdv et visites à faire, réalisation des diagnostics, tris et mise à l'abri (garde-meubles ) des affaires de ma belle-mère, et tutti quanti...

    Il s'agit d'une décision de la fratrie qu'il ne nous appartient pas de juger

    ---------- Message ajouté à 11h01 ---------- Précédent message à 10h51 ----------

    [QUOTE=Bonnevolonté;495880 4]

    C'est quand même formidable de vouloir toujours passer à travers ou à côté des règles et espérer s'en sortir impunément ![COLOR="Silver"]


    Je ne te le fais pas dire...
    Je suis personnellement choqué par l'attitude de ma belle-sœur qui optimise depuis des années les "aides" que sa situation "officielle" lui permet d'obtenir (travail au noir...)
    Elle est allée jusqu'à interdire à ses enfants qui voulaient travailler pour se faire un peu d'argent de se faire déclarer pour qu'elle ne perde pas ses "aides"...Les enfants ont résisté

    Là, elle cherchait le moyen de ne pas déclarer cette somme, car elle trouvait trop élevés les charges et impôts potentiels. J'ai piqué une colère, en lui rappelant que les "aides" dont elle bénéficiait étaient possibles parce que salariés, retraités, indépendants et autres payaient impôts et charges sociales

    J'ai donc recherché comment déclarer cette somme : d'où ma question sur le forum
    Et merci à toi Bonne Volonté de me (nous) donner la règle
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    J'ai complètement zappé qu'il n'y avait pas d'agence.
    A mon avis votre belle-sœur pourrait obtenir une compensation autrement que par une commission qui la pénaliserait fiscalement.
    Votre belle mère possède ce que l'on appelle la quotité disponible qui lui permet de gratifier un de ses héritiers.
    Un bon notaire aurait même du vous le suggérer…

    J'ai aussi zappé que c'était une "profiteuse" du système.
    Dans ce cas, je ne cautionne pas. J'essayer d'aider, pas de frauder…
    Dernière modification par July ; 21/04/2019 à 11h11. Motif: Ajout..
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par July Voir le message
    J'ai complètement zappé qu'il n'y avait pas d'agence.
    A mon avis votre belle-sœur pourrait obtenir une compensation autrement que par une commission qui la pénaliserait fiscalement.
    Votre belle mère possède ce que l'on appelle la quotité disponible qui lui permet de gratifier un de ses héritiers.
    Un bon notaire aurait même du vous le suggérer…
    ;[/I]
    Pour la quotité disponible, il faut attendre le décès....
    Cordialement,
    Jean-Louis

    "Il n'y a ni richesse ni force que d'hommes" Jean Bodin

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