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Discussion : ATD sur une dette

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    Je suis proprietaire d'une SCI, et cette SCI a une dette envers une autre personne. Cette dette ne fait pas l'objet d'un credit, il n'y aucun remboursement, c'est un compte courant basique, en fait.



    Là, la SCI reçoit un ATD (avis à tiers detenteur) à l'encontre du créancier de la SCI (la personne à laquelle la SCI doit de l'argent).


    Je ne sais pas trop quoi faire, la SCI ne rembourse pas cette dette, ne l'a jamais fait (la SCI n'a même pas de compte bancaire), donc je ne vois pas quoi répondre à l'ATD ?

    Et concernant cet ATD, si par exemple dans 2 ans, 5 ans, la SCI veut rembourser le débiteur, est ce que l'ATD est permanent ? il sera prioritaire indéfiniment ?


    Merci de vos infos

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour


    Donc, une personne à une dette fiscale et le fisc considère la SCI comme tiers détenteur de sommes au profit de cette personne.

    La question est surtout de savoir pourquoi la SCI ne paie pas ses dettes ? La réponse risque de ne pas être appréciée du fisc. Surtout si la personne envers qui elle est redevable est un de ses associés.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  3. #3
    Membre Benjamin

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    bonjourBonnevolonté

    Oui, la personne poursuivie est associée. Après, un compte courant d'associé, c'est extrèmement courant et parfaitement légal, je ne vois pas le problème là dessus ? J'en ai un moi même, il est au bilan, validé par les comptables, etc..

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    la SCI n'a même pas de compte bancaire
    Comment est-ce possible : comment sont payées ou encaissées les opérations effectuées par la SCI ,

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    La Sci ne fait PAS d'opération, mais ce n'est pas le débat, la SCI est parfaitement légale, tant dans son existence que dans ses activités, il n'y a aucun souci là dessus.

    Si on pouvait se recentrer sur ma question ?

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Ce n'est pas le peine de "justifier" dans chacune de vos phrases que ceci ou cela est légal : il ne me semble pas que le sujet a été soulevé.
    Toutefois une SCI sans activité n'a pas vraiment de raison d'être...même si ce n'est pas illégal.

    Le seul soucis à ce stade est qu'on peut se poser la question de savoir si c'est délibérément que la SCI se met en situation de ne pas pouvoir régler la dette poursuivie.

    Et là, c'est la gestion de la SCI par ses associés qui peut peut être mise en cause. Ce serait autrement plus grave qu'un ATD.

    Pour ce qui est de répondre à l'ATD, si la SCI n'est pas en mesure de verser la somme au Trésor, elle peut répondre qu'elle n'est actuellement pas détentrice de fonds...ouvrant la porte à une saisie des parts de l'associé et à une vérification de sa comptabilité. Ce sont les cas extrêmes mais possibles.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Bonjour
    Je suis proprietaire d'une SCI,
    associé, sans doute à vous lire associé majoritaire ou ultra-majoritaire, et apparemment gérant?


    la SCI reçoit un ATD (avis à tiers detenteur) à l'encontre du créancier de la SCI
    d'un des, vos présentations, à presque chaque bout de phrases sont volontairement trompeuses
    Certes il semble (est-ce le cas) se trouver que le créancier dont vous parlez est sans doute vous avec un compte courant d'associé qui intéresse donc le fisc.
    ...A lors que votre question semble être de n'ais-je pas plutot le droit de privilégier 'mon créancier', celui qui est prêteur a la Sci?


    Bonnevolonté a écrit: elle peut répondre qu'elle n'est actuellement pas détentrice de fonds...ouvrant la porte à une saisie des parts de l'associé et à une vérification de sa comptabilité
    C'est certain que cela complique les affaires et ralenti le remboursement de la dette, mais si vous êtes associé ultra-majoritaire et qu'il y a un actif dans la Sci, c'ets un des rares cas ou la saisie des parts permet de rembourser les créanciers avec certes moults frais et pénalités.

    Je serais vous, je serais assez prudent.

  8. #8
    Membre Benjamin

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    Houla, ça tire à vu, ici, non ? 'Volontairement trompeuse ' c'est assez violent, comme remarque, je trouve. Désolé de ne pas être expert et sans doute ne pas utiliser les bons termes au bon endroit...
    Je parle de légalité parce qu'il semble y avoir une interrogation de fond sur cette question, dans les réponses lues...


    Bref, pour etre précis, c'est une SCI familiale dont je suis l'associé majoritaire, oui, (désolé pour le 'propriétaire'), SCI dans laquelle plusieurs membres de la famille on mis des fonds il y a 15 ans pour acheter une maison dans laquelle on habite tous. Donc aucune justificaiton ni d'avoir un compte bancaire, ni de rembourser quoi que ce soit aux différents 'investisseurs-associés' ou tout autre mot que vous voudrez employer.

    La question, donc, est juste de savoir si cet ATD est 'ponctuel' (et là, il n'y a aucun fond quel qu'il soit, donc RAS), ou si il est permanent : Par exemple, si dans disons 5 ans, la SCI vend la maison, les fonds de la vente seront versés sur un compte (de la SCI), est ce que ces fonds peuvent être impactés par un ATD d'il y a 5 ans ?

    Et également, du coup, ça me vient, est ce que le Fisc peut obliger la SCI à rembourser un des associés, pour bien sur se servir au passage ? Je ne sais pas, obliger les autres associés à rembourser l'un d'entre aux, ou faire vendre la maison ?

    Et je rebondi sur la 'saisie des parts de l'associé'. Il se passe quoi, dans ce cas ? il a 20%, ça devient quoi, ces 20 % ?



    Merci des infos, dans la joie et la bonne humeur

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Donc aucune justification ni d'avoir un compte bancaire, ni de rembourser quoi que ce soit aux différents 'investisseurs-associés' ou tout autre mot que vous voudrez employer
    Ben ..... a priori si, sinon qui paye la taxe foncière, l'assurance du bien qui est propriété de la Société?
    L'an dernier il y avait une déclaration légale payante à effectuer. Comment la Sci l'a t'elle payée?????? Puisque tout est fait légalement chez vous, il y a la un mystère.

    Par ailleurs je ne veux rien, je répète que vous n'êtes pas propriétaire de la société, mais associé.


    Un ATD a une durée de vie limitée. En revanche, l'intérêt du fisc est illimité. Non, le fisc ne peut rien obliger mais méfiez vous quand même.


    pour bien sur se servir au passage ?
    Méfiez vous aussi de vos expressions, le fisc ne 'se sert' pas, c'est juste le débiteur (l'associé à 20%) qui a une dette et qui la rembourserait.

    Et je rebondi sur la 'saisie des parts de l'associé'. Il se passe quoi, dans ce cas ? il a 20%, ça devient quoi, ces 20 % ?
    Avec 20% l’intérêt pour le fisc de saisir les parts est plus que limité, sauf à lire les clauses du réglement de la Sci et qu'il y ait une faille.... ce qui peut arriver


    Par exemple, si dans disons 5 ans, la SCI vend la maison, les fonds de la vente seront versés sur un compte (de la SCI)
    Tiens, je croyais qu'il n'y en n'avait pas de compte, dans la Sci.
    Méfiez vous des comptes mal tenus, du genre les taxes foncières ne sont pas payés par la Sci mais par d'autres. Ici, c'est une société, pas une indivision!
    Si la Sci vend la maison, soyez certain que le fisc va récupérer les dettes de l'associé.
    Dernière modification par ribould ; 06/04/2019 à 16h54.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Méfiez vous aussi de vos expressions, le fisc ne 'se sert' pas, c'est juste le débiteur (l'associé à 20%) qui a une dette et qui la rembourserait.
    Il n'est pas dit que c'est un associé qui a une dette envers une autre personne et qui devrait payer, mais que c'est la SCI qui a une dette envers un des associés : en gros, je comprends qu'un associé souhaite le rachat de ses parts de SCI. Cependant, si on en arrive à un ATD c'est très certainement que cet associé a entamé une procédure devant le refus des autres associés ?

    Donc aucune justificaiton ni d'avoir un compte bancaire, ni de rembourser quoi que ce soit aux différents 'investisseurs-associés'
    Je confirme que pour moi une SCI sans compte bancaire ce n'est pas normal, mais en plus vous dites qu'un associé dans cette SCI ne pourrait jamais récupérer son investissement, même si il se trouve dans une situation financière très difficile …. ! Qu'est-il prévu dans les statuts ? Et que se passe-t-il si cet associé décède ? Ses héritiers sont obligés de devenir associés dans la SCI ?

  11. #11
    Membre Benjamin

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    Re bonsoir, et merci des réponses


    "Ben ..... a priori si, sinon qui paye la taxe foncière, l'assurance du bien qui est propriété de la Société?
    L'an dernier il y avait une déclaration légale payante à effectuer. Comment la Sci l'a t'elle payée?????? Puisque tout est fait légalement chez vous, il y a la un mystère."


    => bah, je pense que sur certains points, il possible que vous ne soyez pas tout à fait au courant.... une SCI peut avoir un statut fiscal dit (je crois, je suis pas sur, hein !) 'translucide'. C'est le cas, ce qui implique, par exemple, que depuis 15 ans, chaque associé me verse (perso) sa quote part de taxe foncière, et que je paye (perso) la TF de la SCI, pareil pour les assurances. Depuis 15 ans, ma foi, personne n'a trouvé à y redire, et (sous vot' controle ) il me semble bien que c'est légal et même que c'est fait pour ça, devant Notaire qui nous conseillé ça plutot qu'une indivision. J'ai une autre SCI (enfin, j'ai des parts....), qui possède des bureaux en locations, et là, oui, effectivement, c'est pas la même musique.
    Donc je vais mettre un bémol, c'est légal... pour ce que j'en sais, ce qu'un pro nous a conseillé, et nos amis du fisc encaissent les chèques sans sourciller depuis 15 ans... Vais ptet découvrir que je suis un dangereux délinquant, mais... je ne pense pas.
    Je ne vois pas trop l'impact sur des 'comptes mal tenus', on est en famille, ça se passe très bien, possible qu'un jour ça se passe moins bien, la vie est ce qu'elle est, mais c'est pas notre nature en famille de se projeter sur des histoires un peu 'Cracra'....

    Et sinon, heu, non, vraiment, restez sur ce que je dis, aucun associé ne cherche à vendre ses parts, avec ou sans refus, c'est vraiment à la lettre (avec mes mots... ) la situaiton que je decris, des associés d'une SCI, il y en a un qui est poursuivi par le Fisc, et là, la SCI reçoit un ATD du Trésor public.
    L'associé ne cherche pas à récuperer non plus son investissement, il n'y a aucun conflit, rien de rien de chez rien, n'extrapolez pas, ça part dans tous les sens, là...
    Par rapport aux questions de succesison, même si c'est totalement hors sujet, bah ses héritiers (ou les miens si je décède) se retrouveraient propriétaires de parts, voila tout, comme s'il avait des actions d'une entreprise lembda.
    Quant à récupérer son investissement (hors sujet aussi, mais bon...), ça reste des parts sociales, donc il peut à tout moment les vendre. Il faut 'juste' qu'il trouve un acheteur, mais c'est notre lot à tous dans la SCI comme dans n'importe quelle société en France. Et comme indiqué, là, ce n'est pas d'actualité.

    Et NON DE CHEZ NON, je confirme qu'il n'y a pas compte (ça devient lourd, sérieux !), par contre, bien, sur, si un jour la maison est vendue (c'est l"hypothese que je posais !), il faudra bien que les fonds arrivent quelque part, et là, je ne suis pas sur (juste pas sur, hein !) qu'il soit possible qu'ils arrivent sur un compte perso, donc.... j'imagine que DANS CE CAS, il faudrait un compte bancaire.
    D'ailleurs, si je reflechi bien, au départ, il y a 15 ans, il y en a eu un de compte, effectivement. Il y a 15 ans. Mais payer des frais bancaires pour un truc qui servirait une fois par an, aucun interet, il a été fermé. Yenapu !

    Et donc, merci de votre réponse "Si la Sci vend la maison, soyez certain que le fisc va récupérer les dettes de l'associé.". Ok, bien noté, mais en pratique, il va faire quoi ? parce que la dette de l'associé n'est pas exigible (ni exigé). Si la maison est vendue, c'est pour en acheter une autre, donc les fonds (de la SCI) seraient ré-investis rapidement. Il faudrait alors qu'un nouvel ATD tombe à ce moment précis ?

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Yooyoo a écrit: Il n'est pas dit que c'est un associé qui a une dette envers une autre personne et qui devrait payer, mais que c'est la SCI qui a une dette
    Je ne crois pas, car c'est écrit ici notemment:
    Et je rebondi sur la 'saisie des parts de l'associé'. Il se passe quoi, dans ce cas ? il a 20%, ça devient quoi, ces 20 % ?
    Et par ailleurs le fisc pourrait alors poser une hypothèque sur le bien de la sci, c'est assez simple.
    la situation que je decris, des associés d'une SCI, il y en a un qui est poursuivi par le Fisc, et là, la SCI reçoit un ATD du Trésor public.
    Ici c'est plus net même si le message est noyé.


    Si la maison est vendue, c'est pour en acheter une autre, donc les fonds (de la SCI) seraient ré-investis rapidement. Il faudrait alors qu'un nouvel ATD tombe à ce moment précis ?
    Le fisc sera au courant de la vente

    Quand vous posez la question 'Il va faire quoi', ce site est un forum d'entraide juridique, il n'a pas pour but de vous aider à éviter une saisie par le fisc.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Effectivement, j'avais mal compris mais quand on lit : "Je suis proprietaire d'une SCI, et cette SCI a une dette envers une autre personne", il n'est pas clair que c'est un des associés qui a une dette envers le FISC.
    Dans ce cas, le FISC pourrait très bien saisir les part de SCI détenues par cet associé et mettre une hypothèque sur le bien détenu par la SCI.

    Je confirme que votre mic-mac pour payer les charges de la SCI n'est pas légal et que si la SCI avait un compte avant, c'est que l'ouverture d'un compte bancaire est obligatoire lors de la création d'une SCI pour déposer le capital de la SCI, pour acheter un bien immobilier au nom de la SCI et pour, éventuellement, obtenir des financements bancaires, ce qui est souvent le cas lors de la création d'une SCI (un bien immobilier est rarement acheté au comptant). Actuellement, vous gérez cette SCI comme une indivision.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Dans ce cas, le FISC pourrait très bien saisir les part de SCI détenues par cet associé et mettre une hypothèque sur le bien détenu par la SCI
    Saisir les parts oui, mais mettre une hypothèque, je ne vois vraiment pas comment.
    En outre il est toujours risqué de devenir associé involontairement d'une SCI qui vous doit de l'argent, car on devient alors infiniment ... solidaire des dettes (exemple, dette fiscale).

    Si la saisie des parts permet de faire vendre le bien, par exemple parce que l'on devient majoritaire, oui, mais sinon, je doute que cela soi un bon filon.


    "Je suis proprietaire d'une SCI, et cette SCI a une dette envers une autre personne", il n'est pas clair que c'est un des associés qui a une dette envers le FISC.
    ca n'est même pas cela, cette phrase semble (? je traduis, mais est-ce bon?) vouloir mentionner le compte courant d'associé, qui est en effet une dette de la SCi envers une autre personne (qui est un associé, comme quoi quand je dis que la présentation de la chose est volontairement embrumée, je me trompe assez peu, c'est quand même assez fumeux d'écrire ca comme ca.....)
    Dernière modification par ribould ; 06/04/2019 à 20h44.

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    Effectivement, j'avais mal compris mais quand on lit : "Je suis proprietaire d'une SCI, et cette SCI a une dette envers une autre personne", il n'est pas clair que c'est un des associés qui a une dette envers le FISC.
    Dans ce cas, le FISC pourrait très bien saisir les part de SCI détenues par cet associé et mettre une hypothèque sur le bien détenu par la SCI.
    Lisez le message #2 et vous verrez la lumière sur l'associé qui a une dette envers le fisc. C'était tellement évident que je ne l'ai écrit que par acquis de conscience, et ç'a a été confirmé dès le message suivant !

    Quant à l'hypothèque sur la SCI, c'est un peu de la science-fiction dans ce cas. De même pour le coup que la saisie des parts : pour la résidence principale d'associés et juste 20% des parts, c'est inenvisageable.
    Mais il existe plus efficace : la mise en cause du tiers détenteur (REC - Mise en), s'il est avéré que la SCI ne défère pas à l'ATD de façon délibérée.

    Cela étant, d'ici que la question se pose, le débiteur (du fisc) envisagera peut être ou sera contraint de régler sa dette.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Juste une question, Bonnevolonté, comment un extérieur à une SCI peut-il connaitre l'existence et le montant du par la SCI au tiers détenteur visé?


    Ou bien question tournée autrement, est que c'est une procédure accessible seulement au fisc par le fait de ce qu'il a en fichier, ou a tout créancier?

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    Un tiers ne peut pas connaître la dette...sauf si elle a fait l'objet d'un nantissement. Ou à être un dirigeant de la société endettée, ou encore à être celui envers qui elle a une dette.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  18. #18
    Pilier Sénior

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    Merci Bonnevolonté, c'est bien ce que je pensais;

  19. #19
    Membre Benjamin

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    Merci de vos réponses, et désolé si les explications n'etaient pas claires, j'ai fait comme j'ai pu



    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Quand vous posez la question 'Il va faire quoi', ce site est un forum d'entraide juridique, il n'a pas pour but de vous aider à éviter une saisie par le fisc.

    Ok, je note, sauf qu'il me semble bien que c'est de droit ont on parle, pas des solutions pour envoyer de l'argent dans un paradis fiscal...

    Et je vais revoir ça avec le Notaire pour le compte bancaire, mais dans la mesure ou au final tout le monde est payé et ne se plaint pas, je ne vois pas bien le problème...

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