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Discussion : Que faire face à une réclamation d'indemnisation par une assurance pour une infraction non commise

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour,


    Pardon si je ne suis pas au bon endroit sur le forum.


    ce qu'on me repproche : Je viens de recevoir un courrier de l'assureur de mon voisin.
    Ma responsabilité serait engagée sur le fondement de l'article 1242 alinéa 1 du code civil.
    Il me dit être en mesure de me présenter sa réclamation (un chèque) selon les justificatifs suivants (en PJ) :
    - photocopie d'une photo de la queue d'un chat, rasée (photocopie difficile de discerner ce qu'il en est car le document est sombre)
    - photocopie d'une facture de vétérinaire
    - photocopie d'une photo d'un piège à pigeon (que j'ai posé moi même) sur un mur à l'intérieur de ma propriété
    - photocopie d'un article légifrance - code pénal 131-13 seulement la page 1/4
    - photocopie d'un article légifrance - code pénal R653-1 page 1/1
    - photocopie d'une photo de chat couché sur un sofa avec une collerette autour du cou et un pansement sur la queue

    - photocopie d'un courrier du voisin à notre intention (j'en résume les points essentiels entre les guillemets) :
    "Son chat est rentré un soir la queue entaillée sur une partie de sa longueur. Il a conduit son chat chez le vétérinaire.
    8 jours après il découvre que nous avons installé un piège à chat sur notre propriété. Au lieu d'appeler lui même la police il a démonté le piège.
    Il m'informe que l'article R653-1 a prévu des contraventions de 3ème classe pour ce genre d'action.
    j'aurais du empêcher son chat de passer avec du grillage.
    Il comprend que son chat puisse être une gêne pour ses voisins surtout quand ses voisins n'ont pas de chat mais il n'accepte pas que son chat soit blessé par un piège mis volontairement pour cela.
    en conséquence de quoi il fait intervenir son assurance pour prendre contact avec nous pour le rembourser de ses frais vétérinaires.
    il espère qu'à la suite de son courier nous serons conscient de la gravité de nos gestes concernant la pose de ce piège."

    ce que je constate :

    1) Il ne s'agit pas d'un piège à chat mais d'un dispositif anti-pigeon (pour empêcher les oiseaux de se poser à certains endroits) - la notice ne mentionne d'ailleurs aucune précaution à prendre pour les chats mais pour les enfants.
    2) Rien ne prouve que son chat ne ce soit blessé sur ce dispositif. Le dispositif était en place depuis des années, sur notre terrain. Il n'a pas trouvé son chat empalé dessus. Il a découvert le piège à pigeon 8 jours après (il le dit dans sa lettre) que son chat soit rentré blessé.

    3) Même si le chat s'est quand même blessé quelque part sur mon terrain (sur un autre piège, un outil, du grillage, ...) je ne me sens pas responsable des blessures de son chat lors de ses vagabondages.

    4) J'ai un chat mais comme il ne vagabonde pas partout mais reste chez moi, mon voisin ne l'a jamais vu et croit que je n'en ai pas.



    Je ne compte pas envoyer de chèque mais que dois-je / puis-je faire ?

    a) Aller voir la police et porter plainte contre ses accusations : ils vont rigoler; prendre un piège à pigeon pour un piège à chat ... et si je puis dire, ils ont d'autre chats à fouetter ...
    b) Informer mon assurance mais ce n'est pas un sinistre, je ne veux pas qu'elle indemnise cet idiot.

    c) Ne rien faire et attendre qu'il bouge : si mon acte relève du droit pénal comme il le dit , il va falloir qu'il porte plainte contre moi ... alors je serai convoqué et pourrait m'expliquer. J'aimerais bien voir si la pose d'un piège à pigeon relève de l'article R653-1 pour ... un chat.

    d) Faire un courrier au voisin pour lui dire que je suis désolé pour son chat mais que je ne me sens pas responsable et qu'il prend une vessie pour une lanterne (heu ! un dispositif anti-pigeon pour un piège à chat). Depuis qu'il m'a traité de "con" je ne lui parle plus (ça l'instruirait) et je l'évite avec application.
    e) Répondre à l'assurance du voisin mais quoi ? qu'ils ont tord de croire un idiot sur des fondements totalement nuls ? Je n'ai pas l'intention d'utiliser de timbre pour la lettre.



    Pardon pour ces longues explications et merci par avance pour les conseils que vous pourrez m'apporter. (j'aurais bien mis une icône de chat mais il n'y en avait pas !)

  2. #2
    Pilier Junior

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    bonjour


    l'assureur de votre voisin tente un recours envers vous avec les éléments de sa déclaration; mais sans preuve que ce chat se soit blessé chez vous avec votre piège anti-pigeon. Vous ne faites rien pour le moment et surtout faire un chèque
    C'est à votre voisin (et son assureur) d'apporter la preuve de la relation de cause à effet. Ce qui semble difficile



    Si l'affaire va plus loin il faudra faire déclaration à votre assureur responsabilité civile et les laisser se débrouiller entre eux
    Dernière modification par Chaber ; 16/03/2019 à 20h47.
    Amicalement

  3. #3
    Membre Cadet

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    Merci beaucoup pour la réponse : vu sous l'angle "prouver que" au lieu de "accuser de" c'est limpide, logique et ... rassurant !

  4. #4
    Membre Cadet

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    Bonjour,

    Comme expliqué par Chaber, si votre voisin veut vous responsabiliser pour les blessures de son animal, c'est à lui de prouver que le piège est bien l'instrument des blessures de son chat, suivant l'article 1353 du Code Civil.

    Si il parvient à le prouver (bon courage à lui), vous pourrez vous dégager, mais seulement partiellement, de votre responsabilité en lui reprochant une faute.
    En effet, même si il a le droit de laisser vagabonder son chat (je présume), vis a vis des risques encourut par ce dernier, le propriétaire n'adopte pas le comportement d'une personne prudente diligente et raisonnable en le laissant en total liberté = faute = partage de responsabilité.

    Cdt,
    Dernière modification par FRDA ; 16/03/2019 à 23h11.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    A propos du titre de la discussion, notez aussi que la cause de la demande d'indemnisation n'est pas une infraction que vous auriez commise, mais un dommage dont vous seriez responsable.
    Le dommage aurait été provoqué sans commettre aucune infraction que ça aurait été pareil : demande d'indemnisation du dommage.

  6. #6
    Membre Junior

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    Bonjour,


    Vous dites que vous avez un courrier disant que le voisin est entré sur votre propriété pour démonter le piège.


    Il y a peut-être quelque chose à faire de ce côté là.

  7. #7
    Membre Cadet

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    Merci beaucoup pour toutes vos précisions subtiles.


    Mon voisin écrit : "j'ai préféré retirer moi-même ce piège afin que ce dernier ne blesse pas d'autres chats". Il a du opérer de chez lui. Le piège qu'il a retiré est accessible à bras d'homme en montant sur une échelle depuis sa propriété. Je pense qu'il a d'ailleurs procédé ainsi car il n'a pas enlevé les pièges posés à proximité de celui qu'il a retiré mais qui ne sont pas accessibles par cette voie.


    Je suis consterné que mon voisin n'aie pas pris la peine de taper dans google "piège à chat" pour se rendre compte qu'un "piège à chat" que ce qu'il a enlevé n'a rien à voir avec un piège à chat ...

    J'ai vu de nombreux chats emprunter ce mur, enjamber le dispositif, dont ils ont passablement aplati les piques (ce que montre bien la photo transmise par le voisin ...).
    Comme justificatif de piège à chat mon voisin a une photo de "dispositif anti-pigeon" dont la plus de la moitié des piques sont couchés ou déformés.



    Mes excuses à Rambotte pour l'intitulé : J'ai adopté le point de vue de mon voisin selon qui j'ai commis une infraction au sens de l'article R131-13 du code pénal (constituent des contraventions les infractions que la loi puni d'une amende n'excédant pas 3000 €) car selon l'article R653-1 du code pénal je mérite une amende de 3ème classe pour avoir occasionné la blessure de son animal en ayant installé " volontairement un piège à chat". Selon mon voisin il s'agit d'une infraction, selon les éléments en ma possession c'est peut être un dommage à condition de prouver que le chat a effectivement été blessé par ce dispositif.



    La démarche de mon voisin me fait penser à certaines histoires (vraies ?) de tentatives d'arnaque à l'assurance : des piétons se jettent volontairement sous des voitures pour être "un peu" blessés et obtenir un dédommagement de l'assurance du propriétaire du véhicule. Il me semble que cela a déclenché une campagne de pose de caméras embarquées (dashcam) pour lutter contre cette pratique. Ce n'était peut être pas en France.

    Il me semble que les assurances responsabilité civiles prennent en charge les blessures / dégats qu'un animal peut causer mais que la couverture des blessures reçues par un animal relève d'assurances spécifiques.

    Ce que j'aimerais savoir c'est s'il a réussi a se faire indemniser par son assurance sous la fois de ses déclarations où si celle-ci attend un règlement pécuniaire de notre part pour le faire ...

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour
    Mon voisin écrit : "j'ai préféré retirer moi-même ce piège afin que ce dernier ne blesse pas d'autres chats". Il a du opérer de chez lui. Le piège qu'il a retiré est accessible à bras d'homme en montant sur une échelle depuis sa propriété.
    Ca n'est pas comme au basket ou l'on juge ou sont les pieds.

    Il est intervenu chez vous, sans votre autorisation, et en qualifiant le dispositif anti-pigeon (évitez le mot piège dans vos courriers) de piège anti-chat.
    Il ne peut donc nullement prouver que c'est un piège anti-chat, et il prouve par son écrit qu'il est intervenu chez vous.


    Je suis consterné que mon voisin n'aie pas pris la peine de taper dans # Moteur de recherche # "piège à chat" pour se rendre compte qu'un "piège à chat" que ce qu'il a enlevé n'a rien à voir avec un piège à chat ...

    J'ai vu de nombreux chats emprunter ce mur, enjamber le dispositif, dont ils ont passablement aplati les piques (ce que montre bien la photo transmise par le voisin ...).
    Comme justificatif de piège à chat mon voisin a une photo
    Oubliez tout cela, ce n'est pas un débat de morale, ni un concours. Ca n'ajoute rien à votre position au contraire.

    Votre voisin a un chat qui divague, ce qui est interdit
    Votre voisin intervient chez vous pour modifier des objets vous appartenant, ou les détruire, ce qui est interdit
    Votre voisin vient vous faire grief de tout cela en plus par écrit.


    Soit vous le laissez faire et pensez a autre chose, soit si il devient vraiment gênant vous l'assignez au TI pour dommage et intérets, démontage d'objets vous concernant, divagation de son chats à de multiples reprises chez vous, agression par courrier et vous demandez 1000 euros


    N'essayez pas de jouer a celui qui aura raison, c'est perdu d'avance;


    J'ai vu de nombreux chats emprunter ce mur, enjamber le dispositif, dont ils ont passablement aplati les piques (ce que montre bien la photo transmise par le voisin ...).
    Evitez d'écrire cela; Vous ne voulez pas d'autre chat que le votre dans votre jardin, donc le chat du voisin est d'un ennui considérable.
    En écrivant cela, vous énoncez, il y en a des dizaines, mais celui du voisin je n'en veux pas. C'est peu concluant.
    Dernière modification par ribould ; 17/03/2019 à 14h32.

  9. #9
    Pilier Junior

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    Il me semble que les assurances responsabilité civiles prennent en charge les blessures / dégats qu'un animal peut causer mais que la couverture des blessures reçues par un animal relève d'assurances spécifiques.

    Ce que j'aimerais savoir c'est s'il a réussi a se faire indemniser par son assurance sous la fois de ses déclarations où si celle-ci attend un règlement pécuniaire de notre part pour le faire ...
    arrêtez de vous poser des questions inutiles
    Amicalement

  10. #10
    Membre Cadet

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    Bonjour,



    Je reviens vers vous pour la suite de cette histoire que j'aimerais soumettre à vos avis.


    Après nos échanges, j'ai donc demandé à l'assurance "d'apporter la preuve de cause à effet que
    le chat se soit blessé chez nous et avec le dispositif anti-pigeons
    ".


    L'assurance reviens vers moi avec l'attestation d'un témoin qui "étant dans le jardin (du propriétaire du chat) pour son sport j'ai pu voit grâce à notre lumière extérieure le chat de Mr .... passer sur le muret mitoyen et en hurlant de douleur s'est enfui vers la maison. C'est ensuite que j'ai pu constater que ce dernier en passant sur le muret s'est blessé sur un piège du style piège à pigeon installé par nos voisins".


    Il mentionne n'être ni parent, ni allié de l'une des parties, mais justement c'est là le problème :
    1) Ce monsieur est l'amant de la femme du voisin : le voisin, sa femme, partagent les mêmes murs mais vivent chacun avec un compagnon (nous avons de nombreuse photos qui prouvent le lien étroit entre le témoin et la femme du plaignant).


    2) Tout ce monde partage la même maison (nous avons plusieurs photos de ce monsieur prises sur une période de plus d'un an depuis ou à proximité de la maison). Il dit lui même "le jardin", "notre lumière", "nos voisins".


    3) Ce monsieur, au début de sa présence régulière dans le quartier avait pris l'habitude de gêner la sortie de nos véhicules en en garant devant notre portail. Persistant dans cette gêne récurrente et ne voulant pas entendre raison nous l'avons fait verbaliser.


    A qui dois-je signaler que ce témoignage me parait opportunément douteux ?

    Que dois-je répondre à l'assurance du voisin ?
    Que feriez vous dans cette situation ?



    Je vais sans doute informer mon assurance.


    Cordialement

  11. #11
    Membre Cadet

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    Bonjour,

    Il faut expliquer cela à l'assurance adverse, avec photos, en remettant en cause la force probante du témoignage comme vous venez de le faire. Vous verrez bien suivant sa réponse.

    Cdt,

  12. #12
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour,

    Suivant vos conseils j'ai répondu à l'assureur que :


    1) Etant donné que l'animal était en divagation, que le chat était sur notre propriété sans notre accord, notre responsabilité ne saurait être recherchée mais que celle de son propriétaire qui a laissé son animal en divagation était engagée, constitue une faute de sa part et nous exonère en matière de responsabilité.


    2) j'ai remis en cause la force probante de son témoin compte tenu de la communauté d'intérêt entre le témoin et le propriétaire (car le témoin considère dans son témoignage le domicile du voisin comme le sien et qu'il existe un lien d'intimité entre lui et la femme du voisin qui vit dans la même maison)


    L'assureur me répond :

    "L'animal n'est pas en divagation parce que en application de la loi, est considéré comme en état de divagation tout chat non identifié trouvé à plus de deux cents mètres des habitations ou tout chat trouvé à plus de mille mètres du domicile de son maître et qui n'est pas sous la surveillance immédiate de celui-ci, ainsi que tout chat dont le propriétaire n'est pas connu et qui est saisi sur la voie publique ou sur la propriété d'autrui.
    Vous ne rapportez pas la preuve que le chat de notre sociétaire était en divagation.
    Le témoignage fourni est légalement recevable.
    Vous n'apportez aucun élément de preuve vous permettant de vous exonérer de
    votre responsabilité."


    Il me réclame le montant de la facture du vétérinaire.



    J'en ai un peu assez de jouer à qui a tord ou raison, que peux faire l'assurance si je ne lui répond plus ? Que feriez-vous ?




    J'ai sous le coude :

    - un courrier écrit du voisin comme quoi il laisse son chat en liberté aller "gêner ses voisins",

    - un témoignage par un témoin avec lequel je pense que le voisin a une communauté d'intérêt (que je peux prouver)

    - un courrier du voisin qui reconnait qu'il est intervenu chez moi pour supprimer le dispositif anti-pigeon.


    Merci par avance pour vos conseils.

  13. #13
    Pilier Cadet

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    Il y a une mauvaise foi évidente de l'assurance :
    - L'article qu'ils citent sur l'animal en divagation est exact, MAIS ils oublient un peu vite la jurisprudence, qui confirme que bien évidemment, même si il est à moins de 200 m des habitations/1000 m de celle de son maître, l'animal peut être considéré comme divaguant, car errant sur un terrain privé ! Sinon, ça signifierait que si le chat du voisin immédiat rentre chez vous et raye votre voiture (exemple), vous n'auriez pas de recours, mais le voisin suivant oui : c'est stupide et faux ! De plus, c'est eux qui vous accusent d'avoir blessé le chat, ils inversent la charge de la preuve : ce n'est pas à vous de prouver qu'il était en divagation, mais à eux de prouver qu'il était en règle (spoiler : en étant sur un terrain privé non appartenant à son maître, c'est impossible), et à eux de prouver, non seulement que la blessure vous est imputable (ils n'ont aucune preuve formelle ici qu'il s'est blessé sur votre truc à pigeon), mais qu'elle est imputable à une faute de votre part.
    - La communauté d'intérêt entre le témoin et les voisins propriétaires du chat, c'est juste "ils habitent ensemble" (auquel cas bon, des voisins qui partagent une maison, ça arrive...), ou vous pouvez prouver davantage ? Vous remarquez que l'assurance n'argumente pas sur ce point : sans doute qu'elle n'a pas d'élément à vous opposer
    - Ils ignorent le fait que leur "sociétaire" a violé une propriété privée et détruit un bien vous appartenant ; vu ses dires, cela est prouvable par vous, et c'est nettement plus grave qu'un chat blessé...

    A votre place, je ne répondrai effectivement plus. Comme toute responsabilité civile, ils n'ont aucune possibilité si vous faites le mort. Sauf, évidemment, à aller en justice.

  14. #14
    Membre Cadet

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    Merci Sophia2



    Je me doutais qu'il faut aller voir du coté de la Jurisprudence mais je ne sais pas où chercher en termes de jurisprudence sur les chats en divagation chez leur voisins. L'assurance n'a pas l'air (ou ne veut pas ?) la connaître.



    Concernant la communauté d'intérêt je peux prouver si besoin que le témoin entretien une relation particulièrement intime avec la femme du voisin (le voisin et sa femme vivent dans la même maison individuelle, chacun avec un compagnon différent. Ils dirigent ensemble une très petite entreprise). Je peux prouver que cette relation et la présence du témoin au domicile du voisin dure depuis plusieurs années (à tel point que dans son témoignage le témoin cite la maison du voisin ou ses éléments avec "ma" ou "mes").



    Ce qu'à l'air de sous-entendre l'assurance du voisin (en écrivant que son témoignage est recevable) c'est que même s'il existe une communauté d'intérêt (que le témoin n'a pas mentionnée dans sa déclaration), son témoignage reste valable légalement et donc comme, c'est sur la base de ce témoignage que la relation de cause à effet entre notre dispositif et la blessure du chat est faite, elle en conclut que nous restons civilement responsables.
    C'est un dialogue de sourds, fous !

  15. #15
    Pilier Cadet

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    Ne vous cassez plus la tête : archivez ces courriers, ignorez toute relance future. Si jamais ça va jusqu'en justice, vous aurez bien le temps, à ce moment là, de vous soucier de jurisprudences Mais sachez qu'avec le peu d'éléments que le voisin a à sa disposition, il n'est pas dans son intérêt de vous traîner en justice : un simple témoignage, qui plus est par un témoin qui lui est subordonné d'une certaine façon, c'est totalement insuffisant (...on le voit souvent dans les affaires de viol, autrement plus graves... Alors pour un chat blessé !..) pour vous faire condamner à quoi que ce soit. Par contre, sur la simple base des écrits du voisin (qui n'est franchement pas un futé, permettez-moi de le dire), vous avez le choix des armes : violation de propriété privée, destruction de bien appartenant à autrui : et c'est un argument qui peut vous permettre, si vous voyez que les choses dégénèrent, de négocier pour éviter un procès... Qui pourrait se retourner contre son initiateur

  16. #16
    Membre Cadet

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    Bonjour,

    Si vous ne répondez pas à l'assurance, elle va mettre en place un cabinet de recouvrement sur votre dos (même si n'a pas de valeur) + elle va finir par vous assigner. Si le juge constate que vous avez refusé le débat amiable, il peut décider que les frais de procédure resterons à votre charge.

    L erreur dans votre courrier est que vous avez argumenté sur l'éventuel défaut de surveillance du chat. Votre débat est sans issue de ce coté là.

    Tenez vous en au témoignage qui est évidement recevable (comme tout moyen de preuve: art. 1358 du Cciv), mais rappelez simplement que ce "voisin", a intérêt commun avec la victime (et pourquoi) et que les juges appréciant souverainement la force probante des témoignages, nul doute que ce dernier n'a aucune valeur dans votre cas d'espèce: « les juges apprécient souverainement la force probante des témoignages qui leur sont soumis ; que, des lors, sans mettre en doute la sincérité du témoin Locquet, il était dans leur pouvoir de déclarer "que ce témoin ne fait que rapporter un témoignage indirect, dépourvu de force probante» - Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 29 avril 1969

    Cdt,

  17. #17
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par FRDA Voir le message
    Si vous ne répondez pas à l'assurance, elle va mettre en place un cabinet de recouvrement sur votre dos (même si n'a pas de valeur) + elle va finir par vous assigner.
    Euh, sur le principe oui. En pratique, encore faut-il que le jeu en vaille la chandelle : argumentaire valable + coût des soins (quelle somme vous est réclamée ?) plus élevé que les coûts de procédure.

    Citation Envoyé par FRDA Voir le message
    Si le juge constate que vous avez refusé le débat amiable, il peut décider que les frais de procédure resterons à votre charge.
    C'est quoi pour vous "refuser le débat amiable" ? Il y a eu échange de courriers (et d'arguments) entre assureur et accusé, chacun campe sur ses positions. Au bout d'un moment, l'accusé, qui pense ne pas être en tort, ne va pas relancer sans arrêt l'assurance pour lui faire dire "j'ai raison" alors que l'assurance dit "vous avez tort" en boucle : c'est du masochisme !

    Pour ma part, je pense qu'il peut prouver avoir suffisamment argumenté auprès d'un juge. Je réserverai mes éventuels arguments supplémentaires pour la justice... Si l'assurance ose assigner sur ce dossier totalement vide ! Pas la peine de leur donner des éléments supplémentaires, ce serait tendre le bâton pour se faire battre.

    Citation Envoyé par FRDA Voir le message
    L erreur dans votre courrier est que vous avez argumenté sur l'éventuel défaut de surveillance du chat. Votre débat est sans issue de ce coté là.
    Il a donné ses autres arguments à côté (témoignage bidon du voisin avec preuves, qui je le rappelle est le seul élément incriminant, et il est fort vague), ils ont été rejetés en bloc...

    Citation Envoyé par FRDA Voir le message
    Tenez vous en au témoignage qui est évidement recevable (comme tout moyen de preuve: art. 1358 du Cciv), mais rappelez simplement que ce "voisin", a intérêt commun avec la victime (et pourquoi) et que les juges appréciant souverainement la force probante des témoignages, nul doute que ce dernier n'a aucune valeur dans votre cas d'espèce: « les juges apprécient souverainement la force probante des témoignages qui leur sont soumis ; que, des lors, sans mettre en doute la sincérité du témoin Locquet, il était dans leur pouvoir de déclarer "que ce témoin ne fait que rapporter un témoignage indirect, dépourvu de force probante» - Cour de Cassation, Chambre civile 3, du 29 avril 1969

    Cdt,
    OUI.
    Dernière modification par Sophia2 ; 27/04/2019 à 14h02.

  18. #18
    Membre

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    Bonjour

    Je ne suis pas juriste juste posé une question mais venant y voir la répnse je me permet une petite pierre à l'édifice, si je peux me permettre, envoyez à cet assureur le mode d'emploi de votre dispositif anti-pigeon et rappelez leur qu'il est homologué et qu'il a été posé dans les règles de l'art.

    Et pour entériner la chose rappelons que c'est le chat qui a commis un dégat (envers lui même certes...) Art 1385 du Code civil :
    « Le propriétaire d'un animal, ou celui qui s'en sert, pendant qu'il est à son usage, est responsable du dommage que l'animal a causé, soit que l'animal fût sous sa garde, soit qu'il fût égaré ou échappé. » (Article 1243, ancien article 1385 du Code civil).

  19. #19
    Membre Cadet

    Infos >

    Tout d'abord, merci beaucoup à tous pour ces points de vues divers, parfois compliqués mais éclairants !
    Cela m'a été très utile. A ce stade il me parait nécessaire de faire un bilan concret de tout cela :


    Les faits reprochés :
    1) Mr X nous accuse, dans un courrier par le biais de son assurance, d'avoir volontairement placé un piège à chat pour empêcher son chat de venir sur notre propriété, lequel chat s'y serait blessé.
    2)Nous lui avons répondu qu'il lui appartenait d'apporter la preuve de cause à effet que le chat se soit blessé sur le dispositif anti-pigeon concerné.
    3) L'assurance a produit alors une attestation d'un témoin mentionnant "avoir vu le chat passer sur le muret et en hurlant de douleur s'enfuir" puis "constater que le chat en passant sur le muret s'est blessé sur un piège du style piège à pigeon"
    4) Nous avons répondu que étant donné que l'animal était en divagation, que le chat était sur notre propriété sans notre accord, notre responsabilité ne saurait être recherchée mais que celle de son propriétaire qui a laissé son animal en divagation, était engagée, constitue une faute de sa part et nous exonère en matière de responsabilité. Nous avons par ailleurs remis en cause la force probante du témoin car il existe une communauté d'intérêt entre le témoin et Mr X par la présence régulière du témoin à son domicile qu'il considère comme le sien et le lien d'intimité entre le témoin et Mme X, épouse de Mr X.
    5) L'assurance a répondu que compte tenu de la loi "L'animal n'est pas en divagation parce que en application de la loi, est considéré comme en état de divagation tout chat non identifié trouvé à plus de deux cents mètres des habitations ou tout chat trouvé à plus de mille mètres du domicile de son maître et qui n'est pas sous la surveillance immédiate de celui-ci, ainsi que tout chat dont le propriétaire n'est pas connu et qui est saisi sur la voie publique ou sur la propriété d'autrui. Que nous ne rapportons pas la preuve que le chat était en divagation. Que le témoignage est recevable. "

    Ayant des points de vue différents sur l'interprétation et la validité des éléments au regard de la loi, nous avons cessé là nos échanges avec l'assurance de Mr X.


    Les éléments en notre possession :
    1) Dans son courrier Mr X mentionne "qu'il comprend la gêne occasionnée à ses voisins par ses animaux de compagnie" ce qui montre que tout en reconnaissant la gêne qu'ils peuvent occasionner, Mr X laisse ses animaux vagabonder à leur guise, en particulier sur les terrains privés de ses voisins.
    2) Dans son courrier Mr X mentionne "qu'il nous suffisait de rajouter un morceau de grillage afin d'interdire aux chats de passer à cet endroit, sans prendre le risque de les blesser". Mr X montre donc par là qu'il n'a tenté aucune action pour empêcher les vagabondages de ses animaux, mais qu'il considère qu'il revient à ses voisins d'empêcher leur venue.
    3) Des vidéos de surveillance de notre terrain montrent la présence du chat de Mr X sur notre propriété, en train de déposer des déjections.

    D'après ses déclarations il est clair que Mr X, n'a rien mis en œuvre pour empêcher ou prévenir les vagabondages ainsi que les nuisances de son animal chez nous, nuisances dont il est pleinement conscient. Selon l'article L.211-23 du Code Rural, Mr X a laissé en toute connaissance de cause, son chat vagabonder.
    Par ailleurs selon l'article 1243 du code civil Mr X étant propriétaire et à ce titre responsable des dommages causé par son chat ainsi que des dommages dont il est à l'origine, se trouve par extension responsable des dommages survenus à son animal du fait du défaut manifeste de surveillance.

    4) Mr X mentionne que "plutôt que de faire intervenir la police il a préféré retirer lui-même ce piège".
    Mr X est donc intervenu chez nous, à notre insu, sur notre terrain ce qui constitue une violation de propriété.

    Pour prouver la relation de cause à effet entre le dispositif anti-pigeon et la blessure du chat, Mr X produit une attestation dans laquelle :
    5) Le témoin mentionne la maison de Mr X sous les termes "notre lumière" et nous "nos voisins", mentionnant qu'il considère pleinement la résidence de Mr X comme la sienne. Effectivement certaines pièces (en notre possession) montrent la présence récurrente du témoin dans la maison de Mr X.

    6) (D'après d'autres éléments en notre possession), le témoin affiche un lien d'intimité étroit avec Mme X, épouse de Mr X et co-gérante avec lui de la même société depuis plusieurs années.

    Le témoin a donc intérêt commun avec Mr X, ce qu'il n'a pas mentionné dans son attestation, pas plus qu'il n'a fait mention de sa présence régulière au domicile de celui-ci. Sa force probante est remise en cause, d'autant que, ce témoignage a été fourni, "après coup", afin de répondre à notre demande de preuve cause à effet que le chat se soit blessé sur le dispositif mentionné par Mr X. Il ne parait pas impossible que le témoignage ait été sollicité à cette fin, domicile et que la communauté d'intérêt ait été volontairement dissimulée.

    La somme réclamée est de 350 €.

    Je ne compte pas argumenter davantage avec l'assurance, qui est de mauvaise foi et à mon avis va jouer l'usure, la provocation, la menace, la pression ...

    J'ignore si pour 350 € les assurances vont en justice (tribunal d'instance pour une somme aussi faible et pas besoin d'avocat, on peut rédiger ses conclusions soi-même je crois, l'assurance peut envoyer un employé)



  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Attention, la violation de propriété n'existe pas. Il n'existe que la violation de domicile, qui est l'intérieur de votre maison, pas votre jardin.

  21. #21
    Pilier Cadet

    Infos >

    Citation Envoyé par Theo_l Voir le message
    l'assurance peut envoyer un employé
    A mon avis, c'est précisément pour ça que pour une somme pareille, elle n'ira pas : un "employé", ça se paye, et aucune assurance ne prendra le risque d'envoyer un employé lambda plaider une affaire. Ce sera toujours, au minimum, un juriste de formation (pour les grosses affaires, un avocat)... Et ça se paye ; au taux horaire, il n'est pas impossible que ça lui coûte bien plus cher, en une séance au tribunal, que le coût des soins. Sans garantie de gagner vu le dossier.

    J'attire votre attention sur votre argumentaire (même si il vous est inutile pour le moment) : insistez davantage, non sur la divagation du chat, mais sur le fait qu'il est impossible au voisin de prouver le lien de cause à effet entre votre dispositif à pigeons/la blessure du chat. Même si le témoignage (seul élément) n'était pas biaisé par le lien entre le témoin et l'assuré, il est extrêmement vague : d'ailleurs, le témoignage lui-même ne parle du dispositif à pigeons que comme découvert 8 jours après les faits... Le chat a bien pu hurler de douleur sur ce muret, sauf à l'avoir vu au moment T se prenant dans le piège (et l'avoir écrit), il a pu se blesser sur n'importe quoi d'autre : ce n'est pas une preuve. Le témoignage est vague car le témoin sait qu'il est faux, et il n'ose pas non plus aller dans le faux témoignage complet (au risque d'être poursuivi si vous prouviez le contraire) ; ici il est de complaisance, mais il peut très bien être vrai, dans la théorie... Sauf qu'il ne prouve rien. Le témoin ne peut évidemment changer son témoignage maintenant, sauf à définitivement prouver qu'il est de mèche avec le voisin.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour


    Aucune assurance n'envoie d'employé, les assureurs traitent avec des experts indépendants ou salariés de structures indépendantes


    Le problème essentiel ici est de prouver qu'il y a eu un piège à pigeon qui a piégé un chat. Le fait d'affirmer unilatéralement que ce piège a existé, a fait son effet destructeur envers le chat, puis que vous avez préféré l'enlever constitue une série de 3 faits qu'il faut prouver;


    Laissez pisser.
    Oui, on peut aller au tribunal d'instance pour réclamer 300 euros, et le problème n'est pas la, mais non, les faits n'étant pas prouvés, le risque de gagner n'est pas bon sauf erreur de déclaration de votre part.


    Il est essentiel pour vous de ne rien répondre, le moindre indice en votre défaveur ferait augmenter leur chances.

  23. #23
    Membre Cadet

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    Merci pour ces remarques justes et pertinentes .
    J'ai corrigé mon argumentaire et je l'ai complété en insistant sur la faiblesse du témoignage qui ne prouve pas le lien de cause à effet.


    Il est vrai que cela est inutile actuellement puisque je ne vais pas répondre à l'assurance (j'estime que les 2 réponses que je lui déjà faites sont suffisantes) mais cela me permet d'organiser et archiver mes arguments pour servir, ultérieurement, en cas de besoin ...



    Si je complète à partir de ces remarques les éléments que je peux utiliser :




    7) Le témoin mentionne "j'ai pu voir … le chat de Mr X passer sur le muet et en hurlant de douleur s'est enfuit vers la maison c'est ensuite que j'ai pu constater que ce dernier en passant sur le muret s'est blessé sur un piège du style piège à pigeon. C'est par la suite que j'ai appris que le chat de Mr X a été gravement blessé et donc que "

    Nous soulignons que la déclaration du témoin est particulièrement vague. Il a vu le chat de Mr X passer sur un muret. Il a entendu un chat "crier". Il n'a pas vu le chat se blesser. Ce n'est "qu'ensuite", auant vu le dispositif anti-pigeon qu'il affirme que le chat s'y est blessé.
    Puis le témoin se contredit en écrivant que ce n'est que "par la suite" qu'il a appris de Mr X que son chat a été blessé. A quel moment le témoin a-t-il su que le chat était blessé ?
    Il est par suite légitime de se demander la réalité de ce que le témoin a vu et il ne nous parait pas incohérent de penser que le témoin n'a pas assisté à la blessure du chat.

    8) Mr X dans sa déclaration mentionne que dans la maison "le chat a copieusement aspergé tous les meubles et les murs de son sang. A telle point que nous avons du nous rendre chez le vétérinaire".
    Alors que Mr X précise que la queue du chat "aspergeait tout" autour de lui, ce qui devait être assez spectaculaire, le témoin passe totalement sous silence la présence de sang. "Ensuite" quand il constate " la présence du dispositif il ne mentionne, ni autour du dispositif, ni sur le mur, ni à coté, ni même autour de sang. Cependant il affirme que le chat s'est blessé là. Cela parait peu cohérent avec l'aspect "spectaculairement grave" de la blessure décrite par Mr X.
    Encore une fois nous nous demandons si le témoin a véritablement assisté à quoi que ce soit.

    9) Dans sa déclaration du 7 Mars (courrier cosigné aven Mme A) Mr X mentionne "… nous nous sommes aperçus ce jour que vous avez installé", c’est-à-dire à la date du 7. Par ailleurs, le témoin dans sa déclaration signée du 8 mars mentionne "C'est par la suite que j'ai appris que le chat de Mr X a été gravement blessé et je leur ai montré le piège installé". Or toujours dans sa déclaration du 7 mars, Mr X mentionne "qu'il a lui-même enlevé le dispositif", donc le 7 mars.

    Nous soulignons les imprécisions dans les deux déclarations pour savoir "qui" a découvert le dispositif et "quand" et "qui" l'a montré à "qui" et "quand". En particulier le témoin n'a pas précisé "quand" il a découvert le dispositif et il se montre très imprécis avec des "ensuite" et "par la suite". Mr X de son coté ne fait pas mention du témoin dans sa déclaration initiale alors que le témoin affirme "lui avoir montré le dispositif"


    Aussi il nous parait légitime de nous demander compte tenu de toutes ces imprécisions et de l'intérêt commun entre le témoin et Mr X, si ce n'est pas Mr X lui-même, qui, d'une part, a montré le dispositif au témoin et d'autre part, lui a demandé d'établir un témoignage de complaisance.
    Il n'est pas incohérent de penser que ce témoignage a été établi bien après les faits et surtout après que nous ayons demandé que la relation de cause à effet entre le dispositif et la blessure fut démontrée, mais rétro daté au 8 mars pour donner l'impression qu'il est vrai.












  24. #24
    Pilier Cadet

    Infos >

    Vos arguments semblent tout à fait pertinents. Gardez-les précieusement de côté, si jamais vous aviez besoin de vous en servir par la suite...

  25. #25
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour ,


    Je reviens vers vous pour la suite …
    L'assurance adverse me relance en m'envoyant par courrier recommandé cette fois la réclamation assortie des pièces justificative que je connaissais déjà et dont j'avais fait part dans mon message du 9/04. Rien de nouveau dans leurs arguments.

    Je n'avais pas répondu à ce courrier.

    Le ton monte cependant d'un cran dans un courrier annexe :
    "Faute de recevoir vos pièces de règlement sous quinzaine, nous envisagerons, sans autre préavis, de prendre l'initiative de recouvrement par voie judiciaire"



    Je pense qu'il serait peut être bien de répondre à ce courrier, je pensais de la façon suivante : "Nous accusons réception de votre courrier avec AR. Vous n'apportez pas d'éléments dont nous n'ayons eu connaissance. Comme nous vous l'avons déjà signifié, nous estimons toujours que l'ensemble des pièces ne démontrent en aucune façon notre responsabilité civile dans cette affaire. Nous vous avons demandé de cesser de nous importuner à ce sujet. La seule issue à ce litige est la voie judiciaire."

    Une réponse réponse plus complète faisant état de ma détermination serait-elle utile ? " La seule issue à ce litige est effectivement la voie judiciaire pour laquelle vous aurez à démontrer notre responsabilité et pour laquelle nous pourrons faire état des incohérences dans les pièces fournies, de la relation volontairement cachée entre le témoin et l'assuré et également réclamer des réparations pour le préjudice causé par cette affaire et pour les dégâts enregistrés par nos caméras et causés par le chat dont vous nous avez aimablement transmis la photo et l'identité du propriétaire comme étant celle de votre assuré."


    Que me conseillez-vous ?

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