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Discussion : Assurance vie : prédécès de 2 bénéficiaires sur 4

  1. #1
    Membre Cadet

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    [Bonjour]


    Ma mère, décédée au mois d'août, avait souscrit une assurance vie [machin à banque tartempion] et avait mis pour bénéficiaires ses enfants.
    Clause bénéficiaire rédigé comme suit : M. X né le, M. Y né le, Mlle A née le, Mlle B née le
    à parts égales à défaut mes héritiers.
    tartempion nous demande l'acte de notoriété car deux des bénéficiaires sont décédées.
    En a-t'elle le droit ? Je ne comprends pas car il n'y a pas la mention vivants ou représentés et que normalement le capital doit être répartie entre les 2 survivants.
    Y'a rien à faire, elle ne veut rien entendre et dit que l'assureur veut l'acte de notoriété.
    Merci
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 10/02/2019 à 10h45. Motif: anonymisation et politesses

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour


    Des personnes plus expertes que moi en assurance-vie vont sûrement passer, alors du coup je vais vous donner mon interprétation de la clause "X, Y, A et B ou à défaut mes héritiers", juste pour voir si j'ai bon : mettons que A et B soient décédés, la clause donnerait "X, Y, héritiers de A et héritiers de B", soit les deux enfants survivants et les héritiers des deux enfants prédécédés qui sont aussi héritiers de votre mère.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Justement, toute l'interprétation résulte du "à défaut" => à défaut de quoi ? à défaut bénéficiaire par bénéficiaire, ou à défaut de l'ensemble des 4 bénéficiaires globalement ?

    Notez que si c'était "bénéficiaire par bénéficiaire", et si A et B ont une descendance, "mes héritiers" sont alors X, Y, descendance de A, descendance de B, et donc le bénéfice de A (resp. de B) serait à distribuer entre ces 4.

    Mais il me semble bien que la clause à défaut doit être vue globalement : si ni A, ni B, ni X, ni Y ne sont vivants, alors on recherche mes héritiers.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Mais il me semble bien que la clause à défaut doit être vue globalement : si ni A, ni B, ni X, ni Y ne sont vivants, alors on recherche mes héritiers.
    Et jusqu'au décès du dernier des 4, on a une sorte de tontine ?
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  5. #5
    Membre Cadet

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    Merci Rambotte moi je comprends comme vous surtout que la mention à défaut mes héritiers est une mention quasi obligatoire qu'ils demandent de rajouter à la fin de toutes les clauses bénéficiaire et surtout qu'elle n'a pas marqué mes enfants vivants ou représentés

  6. #6
    Pilier Junior

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    bonjour


    Rambotte est plus spécialiste que moi mais quelque chose me chagrine dans la rédaction de la clause bénéficiaire, qui me semble mal rédigée.


    Selon moi, après le nom de chaque bénéficiaire aurait dû figurer la mention vivant ou représenté pour que les enfants des deux défunts puissent recevoir la part qui leur aurait été allouée
    mon interprétation "à défaut mes héritiers" sous entend que les 4 bénéficiaires sont décédés


    Il serait intéressant de nous faire connaître la conclusion de l'assureur
    Amicalement

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Chaber Voir le message
    mon interprétation "à défaut mes héritiers" sous entend que les 4 bénéficiaires sont décédés
    C'est ce qu'on comprend en première lecture, mais ça me gêne ; il me semble y avoir un décalage entre l'intention potentielle (répartir un capital entre les 4 "branches" d'héritiers, ce qui semble logique en l'absence de mésentente qui aurait amené à ne désigner que certains enfants) et ce qui découlerait de la clause : favoriser uniquement les enfants survivants.

    A moins que l'intention soit de réellement tout laisser aux survivants des enfants.
    Mais, dans le cas contraire, la personne qui souscrit est elle seulement informée que ses petits enfants n'auront quelque chose que toute la génération précédente a passé l'arme à gauche ?
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 10/02/2019 à 16h32.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  8. #8
    Membre Cadet

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    La volonté de ma mère était que seuls ses enfants héritent pas ses petits enfants D'ailleurs un autre de mes frères était décédé avant laissant un enfant et à la suite de ça elle n'a pas voulu marquer vivants ou représentés
    Donc si je comprends bien on est obligés d'attendre l'interprétation de l'assureur

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Ensuite, la volonté d'avoir un acte de notoriété ne signifie pas obligatoirement vouloir que les descendants des bénéficiaires prédécédés soient bénéficiaires.
    C'est peut-être simplement pour savoir qui sont les enfants vivants ? Vous aviez déjà fournis des actes de décès des bénéficiaires, pour aider l'assureur à exécuter la clause ? Et des actes de naissance des autres, pour prouver la filiation, si les mots "mes enfants" précèdent la désignation nominative ?

    PS Je ne me sens pas "plus spécialiste" !

    D'ailleurs, une question, qui peut-être concerne le cas présent : l'acceptation de la clause bénéficiaire par un bénéficiaire est-elle créatrice d'un droit futur, qui rentre définitivement dans le patrimoine immatériel du bénéficiaire au moment de l'acceptation, à savoir "le droit de recevoir un bénéfice au décès de l'assuré" ?
    Et alors si le bénéficiaire décède avant l'assuré, est-ce que ce patrimoine immatériel du bénéficiaire est transmis à ses héritiers ? En toute logique, oui, le patrimoine d'un défunt peut contenir des droits immatériels.

    => La clause bénéficiaire était-elle connue des bénéficiaires prédécédés, et avaient-ils, de leur vivant, accepté le bénéfice futur à leur profit ?
    Dernière modification par Rambotte ; 10/02/2019 à 17h20.

  10. #10
    Pilier Cadet

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    Bonjour.
    Le capital sera partagé entre les 2 bénéficiaires vivants.
    Pour passer à "mes héritiers", il faudrait que les 2 survivants renoncent au bénéfice du contrat.




    De plus en plus d'assureurs demandent l'acte de notoriété avant de régler les fonds.


    Salutations.

  11. #11
    Membre Cadet

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    Merci et pour quelle raison demandent ils l'acte de notoriété ?
    Pour répondre à Rambotte les bénéficiaires sont désignés par leurs noms et prénoms et date de naissance sans la mention mes enfants
    Et j'ai fourni les actes de décès de ceux qui sont décédés les cartes d'identité des vivants et la déclaration partielle de succession

    ---------- Message ajouté à 18h19 ---------- Précédent message à 18h17 ----------

    Non ils ne le savaient pas et n'ont rien demandé ni accepté de bénéfice futur Merci

  12. #12
    Pilier Cadet

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    Bonjour.
    Je pense que c'est pour éviter les contestations éventuelles.
    Ex : atteinte à la réserve héréditaire (s'il y a des versements après 70 ans).



    De toutes façons, ils ont le droit de vous réclamer cet acte.

    Salutations.

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    La question des 70 ans n'est que fiscale…

    Effectivement, les héritiers des bénéficiaires prédécédés, qui sont héritiers de l'assuré par représentation, peuvent agir en primes manifestement exagérées (peu importe l'âge au moment du versement des primes*) pour les faire rentrer dans le champ successoral sous forme de donations. Et alors sans calcul de réserve héréditaire ni de quotité disponible, puisque de telles donations seraient faites à des héritiers, donc rapportables au partage puisque (par construction) non faites hors part.
    * il est vrai que l'âge peut être un critère sur l'utilité du contrat

    Mais ce n'est pas le problème de l'assureur, qui n'a pas à vérifier un caractère manifestement exagéré des primes versées.
    Dernière modification par Rambotte ; 10/02/2019 à 18h58.

  14. #14
    Pilier Junior

    Infos >

    D'ailleurs, une question, qui peut-être concerne le cas présent : l'acceptation de la clause bénéficiaire par un bénéficiaire est-elle créatrice d'un droit futur, qui rentre définitivement dans le patrimoine immatériel du bénéficiaire au moment de l'acceptation, à savoir "le droit de recevoir un bénéfice au décès de l'assuré" ?
    meme s'il y avait eu acceptation par le bénéficiaire elle devient caduque suite à son décès avant le dénouement du contrat.


    La question des 70 ans n'est que fiscale…

    Effectivement, les héritiers des bénéficiaires prédécédés, qui sont héritiers de l'assuré par représentation, peuvent agir en primes manifestement exagérées (peu importe l'âge au moment du versement des primes*) pour les faire rentrer dans le champ successoral sous forme de donations. Et alors sans calcul de réserve héréditaire ni de quotité disponible, puisque de telles donations seraient faites à des héritiers, donc rapportables au partage puisque (par construction) non faites hors part.
    * il est vrai que l'âge peut être un critère sur l'utilité du contrat

    Mais ce n'est pas le problème de l'assureur, qui n'a pas à vérifier un caractère manifestement exagéré des primes versées.
    entièrement d'accord


    Fournissez à l'assureur les documents demandés. (déjà 6 mois de passés!)
    Dernière modification par Chaber ; 11/02/2019 à 08h08.
    Amicalement

  15. #15
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour.
    Si un des bénéficiaires décède avant d'avoir accepté le bénéfice du contrat, ses héritiers se substituent à lui.
    S'il décède après avoir accepté, le capital versé rentre dans sa succession.
    Salutations.

  16. #16
    Pilier Junior

    Infos >

    Si un des bénéficiaires décède avant d'avoir accepté le bénéfice du contrat, ses héritiers se substituent à lui.
    on est dans le cas où le bénéficiaire désigné est décédé avant le décès du souscripteur et sans la mention "vivant ou représenté"
    Amicalement

  17. #17
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour.
    Non, dans le cas exposé, le souscripteur est décédé , ensuite , un des bénéficiaires du contrat décède à son tour sans avoir accepté le bénéfice.
    On reste dans le cas où il y a 2 bénéficiaires vivants au départ.

    Salutations.
    Dernière modification par kdrous ; 11/02/2019 à 14h12.

  18. #18
    Membre Cadet

    Infos >

    Bonjour,
    Je reviens vers vous concernant ce problème car l'assureur n'a pas réparti l'assurance entre les 2 bénéficiaires vivants mais a fait joué la clause à défaut mes héritiers
    et voici ces arguments
    "Selon un arrêté de la deuxième chambre civile du 3 juillet 2014 : le fait d'avoir stipulé que les bénéficiaires de premier rang étaient appelés "par parts égales" signifie bien que chacun des deux bénéficiaires de premier rang n'a vocation qu'à la moitié du produit des contrats et en aucun cas au tout. En effet, le seul mode de dévolution prévu par cette clause est "vertical", des bénéficiaires de premier rang vers le bénéficiaire de second rang en sorte qu'en cas d'impossibilité pour l'un des bénéficiaires de premier rang de recueillir sa part, qui ne peut être que moitié, c'est le bénéficiaire de second rang qui a vocation à la recueillir".
    C'est contraire à tout ce que j'ai lu sur les assurances vie et à ce qui est indiqué dans leur notice, donc si quelqu'un à des arrêts de cour de cassation allant dans notre sens, à savoir que le capital doit être réparti entre les bénéficiaires vivants 50 % chacun.
    Je vous remercie de vos réponses.

  19. #19
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour.
    La clause était-elle très ancienne ?
    Je pense que pour les bénéficiaires restants perçoivent 50 % chacun, il aurait fallu que la clause soit celle-ci :" M. X né le, M. Y né le, Mlle A née le, Mlle B née le
    à parts égales ,à défaut de l'un ou de plusieurs, les autres, à défaut mes héritiers." ou "M. X né le, M. Y né le, Mlle A née le, Mlle B née le,
    à défaut mes héritiers."
    C'est à parts égales qui est interprété dan ce cas.
    Salutations.

  20. #20
    Membre Cadet

    Infos >

    Le dernier avenant date du 19 février 2004. Car au départ on était 5 enfants et un de mes frères est décédé en 2003 et ma mère l'a fait enlever purement et simplement du contrat, en refusant de signer un avenant, mes enfants vivants ou représentés. Donc la mention "à défaut mes héritiers" ne figure qu'à la fin des bénéficiaires désignés, car ils la font marquer obligatoirement et donc ils argumentent avec un arrêt de la cour de cassation du 3 juillet 2014 que j'ai du mal à comprendre, en disant que les 2 bénéficiaires vivants n'ont vocation qu'à recevoir seulement chacun 25 % du contrat.

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il s'agit donc de celle-là :
    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...373&fastPos=34

    J'en déduis qu'il aurait fallu une clause "M. X né le, M. Y né le, Mlle A née le, Mlle B née le, bénéfice à répartir par parts égales entre seuls ceux d'entre eux vivants à mon décès ; à défaut de tous : mes héritiers".
    Pour qu'il n'y ait strictement aucune ambiguïté sur qui participe aux parts. Puisque tout vient de "à parts égales" (et pas de "à défaut mes héritiers").

    A moins que le raisonnement soit le suivant : la clause de premier rang désigne 4 personnes devant se répartir le bénéfice chacun un quart. Suite à deux décès, cette clause devient impossible. On passe donc à la clause par défaut, donc les héritiers.

    alors que la clause prévoyant que les deux bénéficiaires de premier rang venaient à égalité, clause stipulée sous la condition implicite de l'existence des deux bénéficiaires de premier rang à la date d'exigibilité, était devenue caduque par suite du décès de l'un d'eux
    Dernière modification par Rambotte ; 04/05/2019 à 15h19.

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Suite à deux décès, cette clause devient impossible.
    Elle n'aurait été impossible qu'au 3me décès, non ?
    Je pense plutôt que la clause, dans l'esprit, visait à répartir entre les 4 héritiers, et que cet esprit revient maintenant à répartir entre les survivants et les héritiers des défunts.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  23. #23
    Membre Cadet

    Infos >

    non ils répartissent 25 % chacun plus en qualité d'héritier du défunt soit + 1/4 de 50 % soit chacun 3/8ème
    donc ils répartissent les 50 % correspondant à ceux décédés entre les héritiers du souscripteur (dont 2 parties viennent en représentation de leurs parents)
    soit ils font bénéficier de l'assurance vie un héritier que ma mère ne voulait pas du tout qu'il bénéficie de l'assurance vie
    de plus, ce qui pose problème c'est la mention "à parts égales" alors que forcément elle était bien obligée de répartir le capital entre ses enfants à parts égales
    donc je trouve cela complètement débile
    a priori cet arrêt de la cour de cassation fait loi
    et dans la notice de l'assureur du 15 janvier 2015 attaché au contrat, il est indiqué :
    Si vous avez choisi comme bénéficiaires vos enfants, mais que l’un d’eux vient à disparaître avant vous, ses propres enfants ne percevront rien, le capital étant réparti entre vos autres enfants. La mention « vivants ou représentés » permet dans ce cas à vos petits-enfants de bénéficier de la part de leur parent s’il est décédé. Enfin, pour devancer toute contestation, déterminez la répartition : « à part égale » si telle est votre volonté, ou selon un pourcentage mentionné explicitement.
    Dernière modification par Val7885 ; 04/05/2019 à 17h38.

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    OK, ils considèrent qu'il y a 4 stipulations distinctes :
    1) M. X pour un quart (1er rang), à défaut mes héritiers (2nd rang)
    2) M. Y pour un quart (1er rang), à défaut mes héritiers (2nd rang)
    3) Mlle A pour un quart (1er rang), à défaut mes héritiers (2nd rang)
    4) Mlle B pour un quart (1er rang), à défaut mes héritiers (2nd rang)
    Donc deux stipulations s'exécutent au 1er rang, et les deux autres s'exécutent au second rang.

    Comme quoi, il faut être très précis dans la rédaction de la clause, en précisant exactement entre qui les parts égales doivent être considérées.

  25. #25
    Membre Cadet

    Infos >

    Voilà c'est ça donc il faut être très précis dans la rédaction de la clause et penser à la réactualiser (en l'occurrence, ma mère avait bien fait des courriers pour faire modifier la clause dont je n'ai malheureusement pas garder copie et auxquels la banque n'a jamais répondu ! nous aurions dû être bien plus vigilant et nous déplacer à la banque, mais on n'y pense pas tous les jours !)
    Merci en tout cas pour tous vos conseils et avis avisés

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