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Discussion : Cession SARL

  1. #1
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    L'article L.136-1 du Code de la sécurité sociale dispose :

    3° La part des revenus mentionnés aux articles 108 à 115 du même code perçus par le travailleur indépendant non agricole, son conjoint ou le partenaire auquel il est lié par un pacte civil de solidarité ou leurs enfants mineurs non émancipés et des revenus mentionnés au 4° de l'article 124 du même code qui est supérieure à 10 % du capital social et des primes d'émission et des sommes versées en compte courant détenus en toute propriété ou en usufruit par ces mêmes personnes. Un décret en Conseil d'Etat précise la nature des apports retenus pour la détermination du capital social au sens du présent 3° ainsi que les modalités de prise en compte des sommes versées en compte courant ;
    La société va être cédée et se pose le problème de la distribution du dividende qui ne doit en aucun cas être soumis à charge sociale pour des problèmes d'interaction fiscale.

    - Gérant de la SARL -> enfant majeur salarié par ailleurs et depuis 2010 soit bien avant cette loi.
    - Associés de la SARL -> Monsieur et Madame à 49 et 51%.

    Monsieur est travailleur non salarié (Micro entrepreneur) et tire la majorité de ses revenus de la SARL, ce qui ne sera pas le cas en 2019.

    La distribution des dividendes est-elle concernée par les charges sociales ?

    Est-elle concernée si elle intervient postérieurement à la cession de parts ? dans ces conditions peut-on par exemple la mettre sous séquestre.

    Voilà il faut trouver une solution sinon la cession ne se fera pas. Aucune distribution n'a eu lieu depuis plusieurs années car le résultat est systématiquement mis à zéro par des notes d'honoraires, le problème de ces dividendes est dû à un carry back oublié.

    Sinon est il possible d'intégrer d'abord les sommes au capital (variable) et d'augmenter le prix de cession en fonction ?

    Merci de vos pistes. Je soumettrai à l'avocat de toutes manières.

    Cordialement
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Que je comprenne bien :
    - Madame A associé à 49 %, non gérant,

    - Monsieur A associé à 51 %, non gérant,

    - leur fils majeur Monsieur B gérant non associé.

    C'est bien cela ?

    Et SARL IS ?
    Dernière modification par VincentB_ ; 05/01/2019 à 13h46.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  3. #3
    Pilier Sénior

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    C'est bien cela, régime matrimonial séparation qui sera changé après la vente de la société.

    Monsieur A cumule des revenus salariés ailleurs et des revenus de micro entrepreneurs par des notes d'honoraire à la SARL correspondant à une activité de production.

    La société est cédée à titre de coquille.
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Cassabulle Voir le message
    Je soumettrai à l'avocat de toutes manières.
    Quel est l'intérêt de poser la question, dans ce cas ?
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Cassabulle Voir le message
    Monsieur A cumule des revenus salariés ailleurs et des revenus de micro entrepreneurs par des notes d'honoraire à la SARL correspondant à une activité de production.
    Quand je lis ça, l'image qui s'impose à moi est celle d'un tube de vaseline - format familial. Je me demande à quoi ça tient.

    L'article L.136-1 du Code de la sécurité sociale
    C'est le L131-6.


    Bon, sinon la réponse est non. En effet, on a un associé non gérant qui n'a pas d'activité dans la société. Donc pas de cotisations sociales sur dividendes.

    ...Sauf qu'en cas de contrôle, ce petit montage a 100% de chances de se faire littéralement massacrer, la situation étant alors requalifée en gérance de fait et les "honoraires"... tu m'as compris camarade.

    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Quel est l'intérêt de poser la question, dans ce cas ?
    "On" m'a fait remarquer qu'il était inadmissible que j'intervienne ici bénévolement, mais en choisissant de me fixer certaines limites car il faut bien que je gagne ma vie... c'est effectivement scandaleux et mon mercantilisme éhonté devrait me valoir un bannissement définitif du site ; heureusement on me donne une occasion de me racheter : je réponds gratuitement et cette réponse sera monayée par d'autres.

    Et là, de nouveau, je repense au tube de vaseline.
    Dernière modification par VincentB_ ; 05/01/2019 à 14h34.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    ...Sauf qu'en cas de contrôle, ce petit montage a 100% de chances de se faire littéralement massacrer, la situation étant alors requalifée en gérance de fait et les "honoraires"... tu m'as compris camarade.
    Exactement ce qui m'était venu à l'esprit, mais je me suis gardé de l'écrire, vu l'intervenant qui pose la question.
    Et comme une cession est un excellent prétexte pour un contrôle...
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    le problème de ces dividendes est dû à un carry back oublié.
    Tout doit être de la faute du gérant béni-vole, euh, je veux dire béni-wiwi of course.

    Il va falloir de la vaseline pour le contrôle fiscal aussi...
    Dernière modification par ribould ; 05/01/2019 à 15h51.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Je pose une question préoccupante. Il n'y a ni abus de droit ni gérance de fait. La société a un expert-comptable depuis sa création.

    Le gérant exerce ses fonctions depuis 2010 et le report à nouveau doit être aussi ancien. L'assujettissement des dividendes aux charges sociales est plus récent.

    Le problème est maintenant qu'avec la cession de la société il faut vider les comptes.

    Le carry back oublié est de la faute de l'expert comptable mais il n'aurait pas résolu plus le problème. L'argent est resté dans la société à titre de fonds de roulement.

    Une impasse serait la remise en cause de la cession de la société donc il faut trouver une solution.
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Ce qui est préoccupant n'a pas l'air d'être la même chose de votre point de vue que de celui des trois répondants.

    A priori, le gérant ne gère pas grand chose, la société ne fait travailler personne mais paye des pestation a un des associés et la cession est celle d'une coquille vide.
    A ce niveau j'ai moi-même déja du mal a comprendre en quoi la cession remise en cause d'une société coquille vide dont le carry-back n'existe plus est un préjudice pour quiconque.
    Egalement; on 'oublie' quand même rarement de sortir de l'argent quand la situation s'y prête, donc l'argument porte peu.
    Dernière modification par ribould ; 05/01/2019 à 16h22.

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Cassabulle Voir le message
    Je pose une question préoccupante. Il n'y a ni abus de droit ni gérance de fait.
    Et nous avons une réponse préoccupante : une telle affirmation tiendra 3 secondes devant un contrôleur. Tous les éléments d'une fraude très grossière sont réunis.

    Ce type de montage est éventé depuis 15 ans.

    Et ici on a poussé le bouchon bien trop loin avec des honoraires qui épongent le résultat et un régime microsocial ! Ce n'est plus de l'abus de droit c'est de la flibuste.

    Cela étant vous avez ma réponse pour les cotisations sociales en cas de distri. Sauf que le risque de redressement sur les cotisations est maximal.

    Le carry back oublié est de la faute de l'expert comptable
    Je subodore que c'est la moindre des fautes commises par l'intéressé. Rappelons que l'on a 4 ans pour demander aux impôts le remboursement de la créance de carry-back au terme du délai de 5 ans durant lequel on peut l'utiliser pour réduire son IS. L'oublier quand on se prétend EC, c'est élever l'incompétence au niveau des beaux-arts.

    Et je n'ai comme Ribould rien compris à cette histoire de cession alors que vous dites qu'il n'y a rien à céder !
    Dernière modification par VincentB_ ; 05/01/2019 à 22h11.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Jusque là la société a été correctement conseillée donc il n'y a ni abus de droit ni flibuste.

    Il est tout à fait possible d'être associé même d'une EURL et micro entrepreneur, le problème se posant est de ne pas cumuler deux régimes de cotisations.

    Le choix de verser des honoraires plutôt que des dividendes n'est pas d'avantage un abus de droit puisque fiscalement cela revient à peu près au même.

    Aucun abus de droit, le travail de l'associé majoritaire correspond à un travail de production réel et les honoraires sont des honoraires de production pas des honoraires de gérance. Il n'est pas gérant et les honoraires de micro entreprise ne sont pas exclusivement issus de la société.

    Encore une fois il y a un expert-comptable.

    Concernant la distribution des dividendes il peut en effet y avoir un problème. Il ne s'agit pas d'élider les charges sociales, c'est mieux de payer des charges sociales avec des droits à la retraite que de la CSG hors de prix. Seulement il y en a trop pour être versé en une seule année. Je ne sais pas pourquoi cet argent est resté dans les comptes mais certainement pas pour ne pas payer les charges sociales puisque le report à nouveau est stable depuis 10 ans.

    C'est en prévision de ce problème que j'ai posé la question, pas pour avoir un mode d'emploi pour contourner la loi ni pour recevoir des remarques désobligeantes.

    La société n'a aucune activité depuis le début de l'année et tourne à un régime très réduit depuis plusieurs années. Il lui reste des factures à encaisser, d'autres à payer et un report à nouveau qu'il faut apurer d'où les questions.

    L'intérêt de la céder, ben vu le nombre d'appel c'est l'antériorité et plusieurs personnes qui préfèrent une société déjà existante qu'une création à partir de zéro.

    Les solutions elles existes mais elles seront examinées avec l'avocat.

    je n'ai jamais demandé la fermeture du topic.
    Dernière modification par Cassabulle ; 05/01/2019 à 23h19.
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

  12. #12
    Modérateur Communautaire

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    Pour l'instant, et à la demande de notre questionneuse, on va fermer le ban...

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Cassabulle Voir le message
    Concernant la distribution des dividendes il peut en effet y avoir un problème. Il ne s'agit pas d'élider les charges sociales, c'est mieux de payer des charges sociales avec des droits à la retraite que de la CSG hors de prix. Seulement il y en a trop pour être versé en une seule année. Je ne sais pas pourquoi cet argent est resté dans les comptes mais certainement pas pour ne pas payer les charges sociales puisque le report à nouveau est stable depuis 10 ans.
    Non, c'est même le seul point où il n'y a pas de problème. Pas de cotisations.

    Pour le reste, je ne vous ai pas mis en cause ; j'ai juste dit ce que je pensais de cette situation et cela répondait totalement à votre question puisque la première des sanctions en cas de pépin, ce sera... la soumission des sommes versées à cotisations ! Dès lors, ye be warned.

    Sinon : vous avez toujours la possibilité de céder les titres de la société sans distribuer... mais comme vous avez des réserves dedans ben le prix de vente sera majoré d'autant - mais les bases de taxation aussi.

    Le choix de verser des honoraires plutôt que des dividendes n'est pas d'avantage un abus de droit puisque fiscalement cela revient à peu près au même.
    Raison pour laquelle je n'ai à aucun moment parlé de fiscalité. Par contre socialement c'est un poil différent.

    (mais je suis d'accord, fiscalement c'est pareil. Ah, si, un détail : avec des honoraires en charges, on nique l'IS. Mais c'est peu de choses...)

    C'est une SAS qu'il eut fallu faire, ou une SARL au micro.. ou mieux encore une EI au micro ! Mais là, je passe la main.
    Dernière modification par VincentB_ ; 06/01/2019 à 00h31.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message

    (mais je suis d'accord, fiscalement c'est pareil. Ah, si, un détail : avec des honoraires en charges, on nique l'IS. Mais c'est peu de choses...)

    .
    Non on ne nique pas l'IS parce que les honoraires correspondent à un travail de production réel, ensuite parce que l'IS est à 18% sur les SARL, que l'abattement sur les dividendes le compensent en partie et qu'aucun texte n'impose à un gérant majoritaire de SARL de se payer exclusivement en dividendes. En l'espèce la fonction de gérant n'a jamais été rémunérée et n'est pas exercée par l'actionnaire majoritaire.
    Dernière modification par Cassabulle ; 06/01/2019 à 08h46.
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    On se comprend mal.

    C'est un peu comme la fusée Europa (le missile sol-sol...) : pris séparément tous les composants fonctionnaient bien ; quand on les assemblait : "va dire bonjour aux poissons !".

    Ici, c'est pareil ; aucun texte n'est violé ; mais ils sont détournés c'est donc de l'abus de droit ; certes , la procédure d'abus de droit est délicate à mettre en oeuvre ; mais hélas, il y a de la jurisprudence sur ce type de cas : et ce sont de très, très mauvais souvenirs pour moi ; pourquoi croyez-vous que j'ai réagi de façon aussi brutale ?!

    Rien n'oblige à se payer en dividende, c'est exact ; mais la règle s'applique en fait aux gérants associés pour dire qu'on a le choix entre rému de gérant et dividende ; ici, on a un associé non gérant, c'est un cas différent.

    Certes, de même, absolument rien n'interdit de fournir des prestations de services à une société dont on est l'associé mais à des conditions très strictes :
    - il faut d'une part qu'elles soient distinctes des missions de la gérance ; avertissement au passage : ne jamais facturer des prestations de "conseil" ou de "secrétariat" oui pire que tout "d'assistance en matière administrative" !

    - il faut que les prestations soient distinctes de celles fournies par la société qui ne doit pas se contenter de les refacturer à l'identique ; car alors l'activité réelle de la société est fictive.

    Mais même si tout cela est respecté ce n'est pas suffisant ; il faut qu'elles soient facturées à leur juste prix ; or, on a des prestations facturées... pour un prix annuel égal au bénéfice ! Et si j'ai bien compris facturé en fin d'année une fois le bénéfice connu ; ça, ça ne peux PAS passer.

    (je passe sur le formalisme des conventions réglementées car si je connais les pratiques de l'administration fiscale sur ce point celles de la sécu me sont inconnues)

    Non, ma conviction est qu'il faut envisager une autre issue que la cession des parts pour s'en sortir. Les sociétés de nos jours pour des petites activités sont de très mauvais outils de cession. Pourquoi pas une cession du fonds de commerce ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ne sont jamais facturées des prestations de conseil, de secrétariat où d'assistance administrative. Sont facturées les activités de production incluses dans les travaux, la société vends des produits finis avec intervention d'autres fournisseurs mais sous-traite la mise en page. Le chiffre d'affaire est depuis plusieurs années devenu confidentiel et donc la société ne peut plus payer ses charges et les honoraires sont minorés d'autant.

    L'autre problème est un client qui a mis plusieurs années à payer.


    Le paiement après connaissance du résultat s'analyse plutôt en un abandon de créance car il est prouvable que le travail effectué vaut beaucoup plus.

    La société est cédée car sinon l'an prochain elle se retrouvera en pertes car elle n'a plus aucun client.

    En effet depuis plusieurs années il n'était plus pertinent de s'encombrer de cette structure coûteuse mais on pouvait espérer que cela repartirait mais elle a perdu 90% de son CA en 10 ans et 100% prévu pour 2019.
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    la société ne peut plus payer ses charges et les honoraires sont minorés d'autant.
    ... mais elle va payer de gros dividendes;

    j'avoue ne pas comprendre;

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il s'agit du report à nouveau de 2010 qui jusque là servait de fond de roulement.
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    C'est clair, ça ne va pas du tout.

    C'est le fonds qu'il faut vendre !

    Cela donnera à l'acquéreur toute liberté pour structurer comme il le voudra.

    Ensuite, dissolution de la SARL. Ce qui est très dommage, c'est la SARL entre époux mariés sous le régime de séparation des biens... ils envisagent une modification de régime mat disiez vous ?
    Dernière modification par VincentB_ ; 06/01/2019 à 13h31.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  20. #20
    Pilier Sénior

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    C'est le fonds qu'il faut vendre !
    C'est un peu la croix et la bannière de vendre un fonds, sauf pour les gens comme toi , quel en serait l'intérêt, puisqu'il y a de plus zero client, donc a priori plus de fonds de commerce d'ailleurs....
    Rédaction d'acte, dpot du sequestre, patati patata...

    L'acheteur est intéressé par la coquille vide.

    Pourquoi ne pas liquider à l'amiable et distribuer un boni de liquidation?
    Dernière modification par ribould ; 06/01/2019 à 13h34.

  21. #21
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    C'est un peu la croix et la bannière de vendre un fonds, sauf pour les gens comme toi
    Non, c'est chiant pour tout le monde. Crois-moi, je n'échangerais pas mon barril de cessions de parts centre 2 barrils de cessions de fonds. De plus cela va coûter plus cher que la cession des titres (et Cassabulle pourrait bien avoir un a priori négatif très compréhensible vis-à-vis des cessions de fonds...).

    Mais le souci est que racheter les titres c'est très risqué ; il y aura des clauses de garanties de passif maousses...

    La cession du fonds limite énormément le risque pour l'acheteur ; et ensuite on supprime la société - et on supprime ainsi les problèmes qui vont avec.
    Dernière modification par VincentB_ ; 06/01/2019 à 13h41.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  22. #22
    Pilier Sénior

    Infos >

    et Cassabulle pourrait bien avoir un a priori négatif très compréhensible vis-à-vis des cessions de fonds...
    Elle a la connaissance d'un côté, ce qui peut lui faire dire que vu de l'autre coté c'ets protecteur...

    le souci est que racheter les titres c'est très risqué ; il y aura des clauses de garanties de passif maousses...
    Sauf si c'est fait sur un coin de table, ce qui serait à éviter, vu précisément que c'est moins protecteur qu'une cession de fonds;

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je vais aller voir l'avocat avec tous les éléments et il me dira. C'est sûr que cela na va pas du tout, surtout avec les interactions avec les autres activités.

    La transformation en SAS est peut être une solution, reste à savoir si l'acquéreur tient à avoir une SARL.

    Il n'y a pas de fond de commerce à céder, juste une coquille encombrante mais qui vaut de l'argent à ce titre.

    Mais la cession reste faisable, sinon on reste plantés avec jusqu'en 2020 où on n'en aura rien à faire de payer des charges sociales pour récupérer les dividendes ou les payer sous forme d'honoraires et laisser un report fiscal déficitaire mais cette année ce n'est pas possible. Mais cette solution c'est encore l'expert comptable à payer à perte.
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

  24. #24
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Cassabulle Voir le message
    Il n'y a pas de fond de commerce à céder, juste une coquille encombrante mais qui vaut de l'argent à ce titre.
    Je suis perplexité... il y en a forcément un. L'activité est bien commerciale ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  25. #25
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il y en avait un, même beau mais déclin de cette société depuis 2012 après échec d'un projet ambitieux. Il y avait des salariés, un point de vente, tout cela a disparu. Des espoirs de relance mais rien de concluant.

    Le gérant n'est pas un gérant de paille, il a beaucoup œuvré pour rechercher une solution pour cette société, le problème étant que le dynamisme ne suit pas de notre côté.

    On aurait du la liquider depuis bien longtemps ou la mettre en sommeil.

    Je vais voir avec l'avocat, merci je comprends mieux, on va trouver une solution qui ne nous exposera pas aux foudres des administrations. A ce jour nous n'avons rien à nous reprocher mais il est clair que le paiement des dividendes au PLF n'est pas envisageable.

    Une amie nous a expliqué comment se passer d'expert comptable, ce qui va permettre de retarder la clôture de la société mais avec un CA 2019 à zéro ou presque il ne faudra pas trop tarder.

    Cordialement
    Dernière modification par Cassabulle ; 07/01/2019 à 11h07.
    La cour de cassation a déclaré non admis le pourvoi alors que mathématiquement la période d'essai du salarié avait été rompue hors délai.

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