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Discussion : union libre - pension alimentaire -

  1. #1
    Membre Junior

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    Bonjour,
    Couple en union libre - 2 enfants (- de 6 ans)
    Mme rattache les 2 enfants au titre de l'IR vu qu'elle règle à son nom les frais de garde (assistante maternelle agrée - crédit d'impôt).
    Mr intervient financièrement au titre des frais d'entretien des enfants au titre de l'obligation alimentaire.
    Dans ce cas Mr peut-il déduire une pension alimentaire (compte bancaire joint - PA environ 150/enfant) ?
    Dans les faits c'est ce qu'il se passe ; par contre quelles preuves apporter aux impôts en cas de contrôle ?
    d'avance merci

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour

    Si vous voulez vraiment jouer avec une pension dans le cadre de l'obligation alimentaire (puisque vous vous imposez cette limite, sachant que c'est différent des frais d'entretien), il faut respecter deux conditions :
    - que celui qui la verse en ait les moyens, c'est à dire ait les moyens de subvenir à ses besoins essentiels après versement
    - que celui qui la reçoit en ait besoin, c'est à dire ne soit pas en mesure de subvenir à ses besoins essentiels sans la pension alimentaire
    et il y a un troisième critère, qui intéressera beaucoup plus les impôts : qu'il y ait une preuve de la réalité du versement (l'évaluation forfaitaire sur le modèle des enfants majeurs n'est pas possible pour les frais de logement et de nourriture).
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 03/05/2018 à 16h24.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Bonjour
    Il me semblait (du temps où j'étais concernée ) que le montant déductible devait aussi avoir été prescrit par un jugement ?
    Ce critère at il disparu ?

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Pas dans le cadre de l'obligation alimentaire.
    Ce n'est que lorsqu'il y a désaccord entre les parties que c'est nécessaire/obligatoire.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  5. #5
    Pilier Junior

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    Et madame ne devra-t-elle pas les déclarer en sus ?
    Change ton regard et le monde changera

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Désolé, je ne pense pas toujours à préciser les évidences.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Voila ce que j'ai trouvé :
    Si l'enfant est mineur, vous pouvez déduire le montant réel de la pension versée pour son entretien à l'autre parent qui le compte à charge (CGI, art. 156, II-2°), dès lors que vous établissez que les versements sont affectés à la satisfaction de ses besoins (paiement des frais de garde, de scolarité...) et ne constituent pas une participation aux charges du ménage (RM JOAN 19.3.77, n° 33935). Cette déduction est autorisée même si, vivant sous le même toit que l'enfant, vous en assurez dans les faits conjointement la garde avec votre concubin
    Bien évidemment verser de l'argent sur un compte joint ( donc à vous) ce n'est pas verser une pension à l'autre parent, qui doit la déclarer comme telle .

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Sauf que là, on sort de l'obligation alimentaire pour entrer dans les frais d'entretien. Hors sujet.
    Et là, l'administration demandera un jugement fixant le montant des frais (ou un accord homologué entre les parents), vu que les frais scolaires, frais de garde, frais vestimentaires des enfants, assurances...sont des charges du ménage.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Considérant qu'aux termes de la réponse ministérielle faite à M. Bénard : Les contribuables qui vivent en union libre sont considérés sur le plan fiscal comme des célibataires ayant à leur charge les enfants qu'ils ont reconnus. Lorsqu'un enfant a été reconnu par les deux parents, il ne peut cependant être compté qu'à la charge d'un seul des parents. L'autre parent est donc imposable comme un célibataire sans charge de famille mais il peut déduire de ses revenus la pension alimentaire qu'il verse pour l'entretien de son enfant. Cette pension doit bien entendu être incluse dans les revenus du parent qui compte l'enfant à charge pour la détermination du quotient familial. Les autres versements qui seraient intervenus, le cas échéant, entre les deux parents ne peuvent en aucun cas être pris en considération pour l'établissement de l'impôt, dès lors qu'il n'existe aucune obligation alimentaire entre concubins. ;
    Considérant qu'alors même que le père d'un enfant né hors mariage est tenu, en application des dispositions combinées des articles 203 et 334 du code civil, à l'obligation de nourrir et d'entretenir cet enfant, en proportion de ses ressources, les dispositions de la réponse ministérielle précitée n'ont ni pour objet ni pour effet de dispenser le contribuable de justifier, que les sommes dont il demande la déduction à ce titre ont été affectées aux besoins de l'enfant ; que M. X n'a pas apporté ces justifications ; qu'il ne peut, par suite, utilement se prévaloir de la réponse ministérielle qu'il invoque ;
    Considérant qu'il résulte de ce qui précède que le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie est fondé à soutenir que c'est à tort que, par le jugement attaqué, le Tribunal administratif d'Orléans a accordé à M. X la décharge des cotisations supplémentaires d'impôt sur le revenu auxquelles il a été assujetti au titre des années 1997, 1998 et 1999 ;
    DÉCIDE :
    Il n'y a pas de jugement possible en union libre .
    Mais l'administration fiscale reconnait néanmoins la possibilité de déduire les frais d'entretien de l'enfant sur justificatif à celui qui n'a pas l'enfant à charge fiscalement parlant .
    A voir avec l'administration fiscale les exemples de frais déductibles car j'ai pour exemple, frais de scolarité, de garde, de cantine etc
    Effectivement on ne peut pas déduire tout ce qui est des frais du ménage .
    A voir pour la nuance

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    Il n'y a pas de jugement possible en union libre .
    Ah ? Vous sortez ça d'où ?

    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    Effectivement on ne peut pas déduire tout ce qui est des frais du ménage .
    Exactement !

    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    A voir pour la nuance
    Par analogie avec les charges du mariage : https://www.service-public.fr/partic...vosdroits/F966

    ---------- Message ajouté à 12h05 ---------- Précédent message à 11h55 ----------

    Dans le texte que vous citez, je relève aussi :
    Considérant qu'il résulte de l'instruction que, durant les années en litige, M. X vivait en concubinage avec Mme Vernier et qu'ils élevaient ensemble leurs deux enfants mineurs, dont le jeune Michael déclaré par sa mère comme étant à sa charge ; que M. X doit donc être regardé comme assumant la garde de cet enfant conjointement avec sa mère et ne peut, de ce fait, en application des dispositions précitées de l'article 156 du code général des impôt, prétendre à la déduction de ses revenus imposables de la pension alimentaire qu'il verse à la mère de l'enfant pour le compte de ce dernier

    Il faut aussi considérer que depuis ce jugement, la possibilité pour les deux parents de porter un même enfant à charge fiscale a été instituée, ce qui change un peu les choses...et que subsistent les questions tenant aux moyens et aux besoins...qui peuvent justifier une décision de justice.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  11. #11
    Membre Junior

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    bonjour et merci pour vos échanges instructifs.
    ce qui me paraissait assez simple et en fait compliqué de mise en application quand le couple vit sous le même toit (cf dernier post de BONNEVOLONTE)
    je vais poser directement la question à la DDFIP.
    cordialement.

  12. #12
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par kang74 Voir le message
    Il n'y a pas de jugement possible en union libre .
    Mais l'administration fiscale reconnait néanmoins la possibilité de déduire les frais d'entretien de l'enfant sur justificatif à celui qui n'a pas l'enfant à charge fiscalement parlant .
    A voir avec l'administration fiscale les exemples de frais déductibles car j'ai pour exemple, frais de scolarité, de garde, de cantine etc
    Effectivement on ne peut pas déduire tout ce qui est des frais du ménage .
    A voir pour la nuance
    on m'a dit le contraire.
    Je suis en union libre, l'employeur de la nounou, je verse le salaire à partir de mon compte personnel mais comme monsieur a la charge fiscale de l'enfant, je n'ai pas le droit de bénéficier des avantages liés aux frais de garde, j'ai l'impossibilité technique d'en déclarer (en ligne)...Ce n'était pas le cas il y a 2 ans, les formulaires de déclaration en ligne le permettaient alors que l'an passé, c'était impossible. Donc j'ai posé la question et on m'a confirmé cela à l'écrit, par mail.

  13. #13
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Hel4 Voir le message
    je verse le salaire à partir de mon compte personnel mais comme monsieur a la charge fiscale de l'enfant, je n'ai pas le droit de bénéficier des avantages liés aux frais de garde, j'ai l'impossibilité technique d'en déclarer (en ligne)...
    C'est un problème différent : l'impossibilité de déclarer des frais de garde pour un enfant à charge quand on ne déclare pas d'enfant à charge est du simple bon sens. C'est aussi le sens des textes fiscaux, mais par hasard. A noter que ce genre de pratique, rendue impossible pour une déclaration en ligne, est aussi l'objet de reprise pour les déclarations papiers (avec pénalité !).
    Mais déclarer une pension alimentaire pour un enfant mineur ne peut pas être empêché de la même façon, puisque par définition il ne faut pas avoir l'enfant bénéficiaire à charge sur sa déclaration pour déduire la pension. Et la déduction doit rester possible lorsqu'il y a un enfant à charge, car ce n'est peut être pas (et ce n'est normalement pas) celui-là qui est la cause de la pension.

    ---------- Message ajouté à 20h17 ---------- Précédent message à 20h15 ----------

    Citation Envoyé par Mibouch Voir le message
    ce qui me paraissait assez simple et en fait compliqué de mise en application quand le couple vit sous le même toit (cf dernier post de BONNEVOLONTE)
    je vais poser directement la question à la DDFIP.
    Non, c'est d'une simplicité biblique.

    Attention à bien poser les termes de votre question à l'administration. Déjà en évitant de mélanger pension alimentaire et frais d'entretien comme si c'était la même chose
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

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