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Discussion : Incendie dans le logement du locataire

  1. #1
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour,

    Le logement d'un locataire a été victime d'un incendie. Le locataire est assuré, le propriétaire/Bailleur aussi.

    J'ai lu 1732-1733 CC, qui précisent que le locataire est considéré responsable sauf s'il prouve le contraire.

    Lorsque le locataire est responsable, le propriétaire/Bailleur assuré en valeur reconstruction à l'identique, peut-il réclamer la somme déduite de l'indemnité payée par la compagnie d'assurances au titre de la vétusté ?

    En résumé : la compagnie doit-elle payer la totalité de l'indemnité vétusté comprise en règlement immédiat ?

    Merci de votre aide.

  2. #2
    kogaratsu
    Visiteur
    Bonjour
    Lorsque le locataire est responsable, le propriétaire/Bailleur assuré en valeur reconstruction à l'identique, peut-il réclamer la somme déduite de l'indemnité payée par la compagnie d'assurances au titre de la vétusté ?
    En résumé : la compagnie doit-elle payer la totalité de l'indemnité vétusté comprise en règlement immédiat ? 
    Et oui, mais non; l'un ne résume pas l'autre. Ce sont 2 points distincts.

    Le proprietaire lésé doit être indemnisé de la totalité de son préjudice, donc sans soustraction de vétusté (un ou deux arrêts vont en sens contraire, de mémoire, mais relèvent à priori plus du cas d'espèce).
    Mais ce proprietaire ne peut neanmoins pas réclamer plus de son assureur que ne le stipule son contrat.
    Si ce contrat, comme c'est le cas pour leur quasi totalité, subordonne le règlement de la vétusté déduite à la production de justificatifs (donc de factures), l'assureur est parfaitement en droit de lui refuser cette indemnisation tant que l'obligation contractuelle n'est pas remplie.
    Il n'en est par contre pas de même vis à vis de l'assureur du responsable, à qui cette totalité peut être réclamée.
    Cette possibilité est par contre ennuyeuse pour l'assureur du bailleur, en principe signaraire d'un certain nombre de conventions entre assureurs, dont une intitulée "abandon de recours sur VaN et honoraires d'experts" qui impose aux signataires l'abandon de toute réclamation à l'assureur adverse du montant de la vétusté initialement deduite (et réglée en second lieu shr justificatifs).
    L'application de cette convention n'interdit néanmoins pas l'exercice d'un recours au nom de l'assuré, systématique quand ce dernier subit un découvert contractuel (par exemple contrat ne prévoyant pas de remboursement de vétusté).
    Mais si le contrat prévoit ce rachat, l'assureur va freiner des 4 fers pour privilégier l'application conventionnelle qui l'engage.
    Dans ce cas, l assuré va devoir s'investir un peu (très beaucoup) pour réclamer lui-même le paiement de cette vétusté à l'assureur du responsable.
    Ou reclamer à son assureur qu'il le fasse pour lui, au titre de la garantie recours du contrat, si les termes le lui permettent.
    En dépensant moult énergie pour suivre son dossier...

  3. #3
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonsoir et merci de votre réponse rapide et précise,

    J'ai pris un expert d'assuré, cette précaution est-elle utile pour me défendre. La "Défense et recours" de mon contrat pourrait-elle couvrir les éventuels frais d'avocats.

    J'ai trouvé deux jurisprudences. Je ne sais pas trop si elles font références. Cassation 3ème chambre civile du 27/11/2002 et Cassation 3ème chambre civile du 9/01/1991 pour le 1732 CC.

    Je ne sais pas vraiment mais en cas d'accident non responsable de voiture par exemple, l'indemnisation est réglée en tant que préjudice subi sans obligation de réparer.

    Pour un appartement par exemple, cette règle ne s'appliquerait donc pas. Pourtant, le préjudice est entier dès lors que la responsabilité du préjudice revient à un tiers.

    Merci de votre contribution.

  4. #4
    kogaratsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par 010450 Voir le message
    J'ai pris un expert d'assuré, cette précaution est-elle utile pour me défendre.
    Si vous n'y connaissez rien, oui.


    La "Défense et recours" de mon contrat pourrait-elle couvrir les éventuels frais d'avocats.
    Lisez votre contrat...

    J'ai trouvé deux jurisprudences. Je ne sais pas trop si elles font références. Cassation 3ème chambre civile du 27/11/2002 et Cassation 3ème chambre civile du 9/01/1991 pour le 1732 CC.
    Donnez les numéros, ce sera nettement mieux (sous forme nn-nnnnn)

    Je ne sais pas vraiment mais en cas d'accident non responsable de voiture par exemple, l'indemnisation est réglée en tant que préjudice subi sans obligation de réparer.
    C'est pareil; même fondement juridique.

    Pour un appartement par exemple, cette règle ne s'appliquerait donc pas. Pourtant, le préjudice est entier dès lors que la responsabilité du préjudice revient à un tiers.
    Visiblement, vous mélangez encore indemnisation par application de votre contrat et par recours contre le responsable.

  5. #5
    Pilier Cadet

    Infos >

    Je vais chercher, je ne promets rien ......
    J'ai consulte mon contrat CG et conditions particulières, je ne vois pas le terme "vétusté" mais simplement franchise....

  6. #6
    kogaratsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par 010450 Voir le message
    Je vais chercher, je ne promets rien ......
    Ben... pour les arrêts, les références sont souvent citées.


    J'ai consulte mon contrat CG et conditions particulières, je ne vois pas le terme "vétusté" mais simplement franchise....
    Prenez bien un expert d'assuré...

  7. #7
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour,
    Oui, j'ai un expert, il sera, à coup sûr, plus compétent que moi....

    J'ai peut-être trouvé la jurisprudence correspondante à ma situation, la voici.

    Chambre civile3 09/01/1991 n° 89-16661.

    Vu l'article 1733 du Code civil, ensemble l'article 1149 du même Code ;

    Attendu, selon l'arrêt attaqué (Versailles, 24 novembre 1988), qu'à la suite de l'incendie ayant endommagé la toiture de l'immeuble des consorts X..., donné à bail à la Société des anciens établissements Thomet, l'assureur de celle-ci a versé aux bailleurs une indemnité tenant compte d'un abattement pour vétusté ; que les bailleurs ont assigné la locataire en paiement d'une somme correspondant au montant de cet abattement ;

    Attendu que, pour débouter les consorts X... de leur demande, l'arrêt retient que l'indemnité à la charge du preneur doit se calculer d'après le prix nécessaire pour reconstruire le bâtiment, diminué de la différence du neuf au vieux ;

    Qu'en statuant ainsi, alors que la déduction d'un coefficient de vétusté ne replaçait pas les propriétaires dans la situation où ils se seraient trouvés si l'acte dommageable ne s'était pas produit, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;

    PAR CES MOTIFS :

    CASSE ET ANNULE, dans toutes ses dispositions, l'arrêt rendu le 24 novembre 1988, entre les parties, par la cour d'appel de Versailles ; remet, en conséquence, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel d'Orléans



    Analyse
    Publication : Bulletin 1991 III N° 12 p. 8

    Décision attaquée : Cour d'appel de Versailles , du 24 novembre 1988


    Titrages et résumés : BAIL (règles générales) - Incendie - Recours contre le preneur - Etendue de la dette du preneur - Valeur à neuf
    Encourt la cassation, pour ne pas replacer la victime dans la situation où elle se serait trouvée si l'acte dommageable ne s'était pas produit, l'arrêt qui pour indemniser un bailleur dont l'immeuble a été endommagé par un incendie retient que l'indemnité à la charge du preneur doit se calculer d'après le prix nécessaire pour reconstruire le bâtiment diminué de la différence du neuf au vieux.

    INCENDIE - Bail (règles générales) - Responsabilité du preneur - Dommage - Réparation - Valeur à neuf

    Précédents jurisprudentiels : A RAPPROCHER : Ch. mixte, 1975-04-25 , Bulletin 1975, ch. mixte, n° 2 (2), p. 3 (rejet), et les arrêts cités ; Chambre civile 3, 1977-05-25 , Bulletin 1977, III, n° 218 (1), p. 166 (cassation partielle), et l'arrêt cité ; Chambre civile 2, 1987-07-08 , Bulletin 1987, II, n° 152, p. 87 (rejet) ; Chambre civile 2, 1988-11-23 , Bulletin 1988, II, n° 228 (3), p. 123 (rejet).

    Textes appliqués :
    Code civil 1733, 1149

  8. #8
    kogaratsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par 010450
    J'ai peut-être trouvé la jurisprudence correspondante à ma situation, la voici.
    Rien de nouveau sous le soleil... qui confirme que vous confondez toujours indemnisation contractuelle et indemnisation par le tiers responsable (ou son assureur).

  9. #9
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bon....
    Par exemple une vétusté égale à 25%, je percevrai en règlement immédiat 75% de l'indemnité accordée.
    Supposons, je n'ai pas de fonds disponibles, avec les 75% versés je ne pourrai pas faire la totalité des travaux de réparation, sauf à contracter un prêt de 25% pour faire la soudure.
    A mon sens, j'ai subi un préjudice dont je ne suis aucunement responsable. C'est le fait d'un tiers, je ne devrais pas en souffrir. Le préjudice matériel subi devrait être réparé en totalité dès le résultat de l'expertise par l'assurance qui couvre celui qui en est à l'origine. Je ne comprends pas pourquoi on applique mon contrat qui couvre ma responsabilité alors que je ne suis en rien responsable.
    Loin de moi l'idée que vous vous trompez, je pense simplement que la législation est parfois, pour le moins, alambiquée.
    C'est la loi c'est la loi c'est tout, mais il y a des choses qui ne sont pas très claires.
    Je n'y suis pour rien, et je trinque ...
    merci de votre patience.

  10. #10
    kogaratsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par 010450 Voir le message
    Bon....

    Pas vraiment, non...


    Alors on prend les ingrédients suivants; incendie, bailleur, locataire, assurance, 1733cc, conditions générales, indemnisation, vétusté, recours, sel, poivre, un zeste de citron.
    Le tout dans un shaker, musique zouk à donf, ça secoue ça secoue et hop, servi dans un verre glacé ça donne ça:
    Par exemple une vétusté égale à 25%, je percevrai en règlement immédiat 75% de l'indemnité accordée.
    Supposons, je n'ai pas de fonds disponibles, avec les 75% versés je ne pourrai pas faire la totalité des travaux de réparation, sauf à contracter un prêt de 25% pour faire la soudure.
    A mon sens, j'ai subi un préjudice dont je ne suis aucunement responsable. C'est le fait d'un tiers, je ne devrais pas en souffrir. Le préjudice matériel subi devrait être réparé en totalité dès le résultat de l'expertise par l'assurance qui couvre celui qui en est à l'origine. Je ne comprends pas pourquoi on applique mon contrat qui couvre ma responsabilité alors que je ne suis en rien responsable.
    Loin de moi l'idée que vous vous trompez, je pense simplement que la législation est parfois, pour le moins, alambiquée.
    C'est la loi c'est la loi c'est tout, mais il y a des choses qui ne sont pas très claires.
    Je n'y suis pour rien, et je trinque ...
    Alors on va recommencer.
    Doucement.

    Il y a:
    Vous, bailleur;
    Votre locataire;
    votre assureur;
    L'assureur de votre locataire.

    Un sinistre survient, qui engage à vous lire la responsabilité (parce qu'il n'a pu la dégager) de votre locataire.
    Vous avez le choix entre 2 options:
    Faire intervenir votre assureur pour vous indemniser de ces dommages;
    Vous adresser directement à votre locataire pour en obtenir réparation, locataire qui va vous adresser à son assureur.

    Si la seconde option est rarement privilégiée, c'est sans doute qu'il est plus facile de laisser les assureurs discuter entre eux (du moins leurs experts dans un premier temps), d'autant qu'un expert d'assuré est censé défendre vos intérêts.
    C'est donc la première option qui tient la corde.
    Et une fois que les dommages sont arrêtés, que va donc faire votre assureur?
    Humer l'air du temps et dire que puisqu'il fait beau, il va vous payer ce qu'il veut ou parce qu'il pleut ce que vous vous voulez?
    Serieusement!?
    Il va bien payer suivant ce qui est convenu entre vous et qui est décrit noir sur blanc sur le contrat qui vous lie.
    Chapitre "indemnisation" des CG que vous avez acceptées (et non chapitre "responsabilité" comme vous l'indiquez, qui correspond à ce qu'il devrait payer à d'autres que vous si vous étiez responsable).
    Et ces CG doivent dire que vous êtes indemnisé en fonction de la valeur à neuf des travaux de réfection, déduction faite de la vétusté calculée à dire d'expert.
    Et c'est ce que vous allez recevoir parce que c'est le contrat qui le dit et que ce contrat est la loi entre vous et votre assureur.
    Point.
    Si le contrat précise par ailleurs qu'un remboursement différé est possible pour indemniser tout ou partie de la vétusté initialement déduite, votre assureur vous la paiera quand les conditions contractuelles prévues pour cela seront réunies (en principe, transmission des factures des travaux réalisés).
    Et pas avant, dussiez-vous recouvrir vos chaussures de larmes.
    Et dans la majeure partie des cas, les 75% permettent de financer les avancements des travaux et les artisans mettant rarement un couteau sous la gorge pour être payé de leur facture avant que l'encre n'y soit sèche, le règlement différé de l'assureur en permet le solde sous quelques jours.

    Maintenant, si vous preniez la seconde option, vous seriez effectivement payé de la totalité, sans déduction de vétusté, en une seule fois.
    Savoir sous quel délai est une autre histoire.

    ---------- Message ajouté à 21h47 ---------- Précédent message à 21h37 ----------

    nb; j'ai simplifié au maximum, parce que normalement il faut rajouter 2 autres personnes (sauf si c'est un immeuble locatif) ; le syndic(at) et l assureur de la collectivité.
    Et là ce n'est plus 1733cc, mais 1244cc...
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 08/01/2018 à 23h59. Motif: Typo

  11. #11
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour et merci de votre développement précis , agréable à la lecture.

    Je vais probablement opter pour la seconde option.
    C'est une affaire de principe.
    Cette possibilité est offerte alors je la saisie, tant pis pour les délais de paiement.
    merci encore et bonne journée

  12. #12
    kogaratsu
    Visiteur
    Je vais probablement opter pour la seconde option.
    C'est une affaire de principe.
    Pour parcourir 150km, vous pouvez préférer la marche à la voiture.
    Si pour ma part j'ai les chaussures qu'il faut, je crains que vous n'y alliez en ballerines.
    Mais ce sont vos pieds et pas les miens...

  13. #13
    Pilier Cadet

    Infos >

    Contrairement à vous, je manque de connaissances, d'intelligence, c'est un fait, j'en suis conscient. Cependant je suis besogneux, opiniâtre, parfois borné .....
    Très sincèrement vous avez du talent, vos remarques sont extraordinairement bien imagées, mais bon ....

    J'ai préparé un petit texte que je mettrai au bas du parchemin que les experts me présenteront en fin d'expertise qui dira en gros
    j'accepte sous réserve de l'application de 89-16661, paiement immédiat par la compagnie d'assurances du locataire, M. .........., des montants de la vétusté et de la franchise déduite
    J'observerai la glotte de chacun afin de mesurer leur émotion.
    Plutôt que d'aller en justice et perdre de toute manière, l'assurance du locataire préfèrera payer. 25% maximum de vétusté, ne représente pas de mile et des cents, c'est un gros sinistre pour moi, un minuscule pour les assureurs...


    la partie Avec




    .

  14. #14
    kogaratsu
    Visiteur
    Citation Envoyé par 010450 Voir le message
    Contrairement à vous, je manque de connaissances, d'intelligence, c'est un fait, j'en suis conscient.
    Limitez-vous aux connaissances...

    J'ai préparé un petit texte que je mettrai au bas du parchemin que les experts me présenteront en fin d'expertise qui dira en gros
    j'accepte sous réserve de l'application de 89-16661, paiement immédiat par la compagnie d'assurances du locataire, M. .........., des montants de la vétusté et de la franchise déduite
    OK, ça peut le faire, mais c'est vraiment en gros.
    89-16661 ne "s'applique" pas.
    Et la franchise ne concerne que votre contrat et vous sera de toutes facons remboursée par votre assureur quand son recours sera honoré (au même titre que n'importe quel découvert contractuel).

  15. #15
    Pilier Cadet

    Infos >

    Merci beaucoup de votre aide. Vous êtes dur mais sympathique.
    La réunion aura lieu le 12/1 à 14:30. Je ne manquerai pas de vous informer du résultat, positif ou non.
    Bonne journée.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    L'intérêt de ne pas mettre en route votre assurance c'est d'être certain de ne pas se voir retirer la franchise ni la vétusté.

    Je ne comprends du coup pas l'intéret d'y aller en direct (épaulé certes d'un expert d'assuré, mais autant lui laisser le job alors).

  17. #17
    kogaratsu
    Visiteur
    Si j'ai bien compris la manoeuvre, 010450 n'y va pas en direct, il tire le tapis au milieu du bal.
    Il laisse son assureur tirer les marrons du feu (expertise contradictoire diligentée par ses soins) et abat ses cartes à la fin de l'expertise; accord sur le montant des dommages mais pas sur les modalités de leur indemnisation.
    Là, soit il accepte l'indemnisation VD par son assureur mais réclame le remboursement de la vétusté et de la franchise par l'assureur adverse (ce que l'on en comprend puisqu'il fait référence à l'application de la franchise qui n'est que contractuelle) ce qui squizze alors l'intervention de son assureur pour cette suite;
    Soit il réclame la totalité à l'assureur adverse, mais dans ce cas il va lui falloir récupérer le PV qui n'appartient qu'à son assureur, et je crains qu'il n'ait là un peu de mal.
    Pour autant qu'il ne l'ait pas dans le premier cas; le PV n'étant pas toujours signé par l'assuré, mais par les experts, l'assuré signant de son côté une lettre d'acceptation sur dommages ou sur indemnité (basée sur les termes du PV... qui ne peut donc qu'être adjoint à la lettre d accord, sauf détail repris textuellement).
    L'expert d'assuré y a là son rôle...

  18. #18
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour et merci de votre réponse qui me rassure un peu.

    Je suis une personne très suspicieuse, à tort probablement encore que ...

    Il y a 30 ans, j'ai eu un souci avec l'assurance, j'avais pourtant un expert d'assuré pour m'aider.
    J'ai très rapidement remarqué, que son client n'était pas moi mais l'expert d'assurance.
    Selon moi, pourquoi ?
    L'assuré, sauf exception ni connaît rien en la matière, la preuve dans ce post, je confonds tout et n'importe quoi.....
    Cependant, en observant les différents comportements (expert d'assurance et d'assuré) ils se connaissent parfaitement.
    Aujourd'hui, ils sont adversaires, demain dans une autre affaire, ils seront partenaires. Ils ne s'opposent pas vraiment, il y a le corporatisme qui fait que ....
    Moi l'assuré, je suis de passage et en général je ne passe qu'une fois. Les sinistres sont assez rares, heureusement.
    c'est la raison pour laquelle, je n'ai qu'une confiance relative...
    Je vais essayer de le rencontrer avant la réunion d'expertise et lui en parler, mais je constate déjà qu'il ne trouve pas cela nécessaire .... et donc je cherche maladroitement par moi-même des pistes.
    Je me réserve la possibilité d'inscrire mes observations avant de signer "bon pour accord" au bas du PV pour me prémunir d'éléments factuels peut-être à coté de la plaque, mais ça n'est pas grave. Je mets mon honneur au fond de la poche, le mouchoir par dessus.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Merci du décryptage.

    Je soupçonnais bien que l'exposé était plus technique que vaguement présenté, mais mes connaissance réduite ne me permettaient pas de comprendre.

    Un questionneur ignorant sur un forum qui y va avec un expert d'assuré, je n'avais vu, donc je me doutais...

  20. #20
    Pilier Cadet

    Infos >

    "Je tire le tapis au milieu du bal" Ce n'est peut-être pas élégant mais régulier. Les experts sont des professionnels de l'assurance, pas moi.
    Agir avant, c'est prévoir. Agir après c'est subir...
    J'essaie de mettre le maximum de billes de mon côté et donc il n'est pas lâche de se découvrir avant de signer.
    Si les professionnels agissent régulièrement, il n'y aura aucun souci, je signerai sans réserve.

  21. #21
    kogaratsu
    Visiteur
    Le seul "avantage" de votre procédé serait d'etre indemnisés sans faire les travaux.
    Sinon, c'est s'emm...er pour rien...

  22. #22
    Pilier Cadet

    Infos >

    Non non et non,
    Je veux

    ---------- Message ajouté à 13h26 ---------- Précédent message à 12h56 ----------

    clic malheureux....
    Je veux
    1- faire appliquer la loi française pure et dure mais rien que la loi. Je ne cherche pas à magouiller. La Cours de Cassation nous coute beaucoup d'argent, il faut donc faire en sorte que son travail soit utile à la collectivité, à toute la collectivité. Et puis, faire appliquer le droit, c'est élémentaire dans notre démocratie... Jai subi un préjudice matériel heureusement. Ce préjudice doit être intégralement réparé.

    2- faire les travaux le plus rapidement possible pour relouer le plus vite possible.
    Effectivement, refaire n'est pas une obligation. Je ne suis pas dans cette optique, car j'ai plusieurs logements loués dans le même bâtiment et ne pas refaire grèverait très fortement sa valeur et les autres locataires quitteraient les uns après les autres.

    3- La totalité de l'indemnité versée en règlement immédiat me laisse toutes latitudes pour travailler librement et c'est bien normal.

    Enfin, je me battrai bec et ongles pour obtenir satisfaction. Il y a des tribunaux d'instance, de proximité pour traiter les petits litiges. C'est gratuit, sans avocat.

  23. #23
    Pilier Sénior

    Infos >

    La Cours de Cassation nous coute beaucoup d'argent
    Ah bon.

    Il y a des tribunaux d'instance, de proximité pour traiter les petits litiges
    D'instance, seulement.

    Pourquoi la cours de cassation 'nous' coute beaucoup d'argent, et les tribunaux d'instance gratuits que vous avez l'air d'aimer ne nous couteraient pas grand chose du coup?
    Ce n'est certes pas le sujet du fil, mais ce sont vos disgressions et elles sont un peui incohérentes.

  24. #24
    kogaratsu
    Visiteur
    2- faire les travaux le plus rapidement possible pour relouer le plus vite possible.
    3- La totalité de l'indemnité versée en règlement immédiat me laisse toutes latitudes pour travailler librement et c'est bien normal. 
    Alors je ne vois pas où est votre problème...

  25. #25
    Pilier Cadet

    Infos >

    Je m'exprime mal, excusez-moi.
    La cassation coûte à la collectivité, comme TGI et tous les services publics..
    Le TI coûte à la collectivité de ma même façon, mais c'est parfois gratuit pour la personne qui le saisit comme le TA par exemple.

    ---------- Message ajouté à 14h00 ---------- Précédent message à 13h42 ----------

    Si je remonte mes manches, je peux organiser le travail, je peux moi-même travailler, je peux acheter les matériaux, embaucher un salarié (régulier sans N...) faire les fiches de paies, payer les cotisations sociales .....
    Je vous assure que je gagne énormément de temps car avec les entreprises il faut les faire passer les unes après les autres. Elles sont disponibles mais je ne suis pas prêt, ou je le suis mais pas elles.
    De cette manière, je gagne au bas mot 30% sur la durée des travaux.
    Il pleut, nous travaillons à l'intérieur, le temps est clément, nous sommes à l'extérieur.
    Ainsi, je gagne du temps, et nous travaillons toujours dans de bonnes conditions.

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