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Discussion : Indemnité de licenciement : bulletin de paie avec net imposable négatif

  1. #1
    Membre Exclu des Forums

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    Je fais appel aux compétences de spécialistes de la gestion de paie et de la déclaration fiscale des revenus salariaux.

    Des charges salariales ont été prélevées sur la totalité de la part supra-légale d'une indemnité conventionnelle de licenciement. Cette indemnité est inférieure à 2 PASS donc elle est en principe non soumise à l’impôt sur le revenu et elle devrait être exonérée de charges sociales.

    En bas du bulletin de paie remis avec le solde de tout compte, le net fiscal représente la somme des prélèvements salariaux hors CSG déductible, CSG non déductible et CRDS et se retrouve intégralement en négatif au niveau du net imposable mensuel.
    Il n'y a pas eu d'autres revenus salariaux cette année-là. Le net imposable annuel reste donc négatif.

    Comment l'employeur justifie-t-il ce net imposable négatif à l'administration fiscale et comment cette administration traite-t-elle un tel revenu négatif ?

    Je n'ai pas trouvé de réponse si ce n'est celle-ci, lue à plusieurs reprises sur les forums spécialisés en logiciels de paie : erreur de saisie dans la DADS-U.

    Merci pour vos explications.

  2. #2
    Pilier Cadet

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    Bonjour,

    J'ai déjà eu le cas à l'époque de la DADSU, un net imposable négatif est interdit .... dans ce cas nous étions obligés de forcer un net imposable à 0.
    Je sous-traite pour la DSN mais ce doit être le même principe.
    cordialement.

  3. #3
    Membre Exclu des Forums

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    Bonjour,

    Merci de vous être intéressé à ma question.

    Je dis DADS-U mais en fait je ne sais pas à quel stade a eu lieu l'erreur (je ne suis pas le gestionnaire de paie, je suis le salarié).

    Ce que j'ai constaté c'est que le bulletin de paie qui m'a été remis lors du solde de tout compte montre un net imposable négatif dont le montant correspond à la somme des charges habituelles affectées au salarié (hors CSG et CRDS) et un net à payer représentant le brut de l'indemnité de licenciement conventionnel moins ces charges moins la CSG et la CRDS (ces charges + la CSG-CRDS apparaissant dans la rubrique Tot. Cotis. Salar.).

    Le résultat est que ce net à payer n'apparait pas sur ma déclaration de revenus 2016 préremplie.
    Dernière modification par LeBerger ; 23/05/2017 à 12h41.

  4. #4
    Membre Exclu des Forums

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    Citation Envoyé par LeBerger Voir le message
    En bas du bulletin de paie remis avec le solde de tout compte, le net fiscal représente la somme des prélèvements salariaux hors CSG déductible, CSG non déductible et CRDS et se retrouve intégralement en négatif au niveau du net imposable mensuel.
    Cela n'a probablement pas d'importance mais je le précise : ce net fiscal apparait dans la colonne "Part salariale || Montant à déduire".

  5. #5
    Pilier Junior

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    LeBerger,

    Une question : ce solde de tout compte ne faisait apparaître que l'indemnité de licenciement? Il n'y avait donc aucune autre somme versée?

    Par ailleurs, pour bien comprendre, vous dites qu'il n'y avait aucune autre somme versée dans l'année. Comment cela se fait-il? On vous a versé l'IL en décalé par rapport à vos dernières paies?

    Cdlt.

  6. #6
    Membre Exclu des Forums

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    Bonjour Delaforest,

    Excusez-moi pour ce retour tardif, j'étais en voyage.

    Voici quelques précisions, non données à l'ouverture de ce sujet de discussion, pour "faire court".

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Une question : ce solde de tout compte ne faisait apparaître que l'indemnité de licenciement? Il n'y avait donc aucune autre somme versée?
    [...]
    On vous a versé l'IL en décalé par rapport à vos dernières paies?
    J'ai été licencié mi-novembre 2015. Mon préavis de 3 mois s'est terminé mi février 2016. Je n'en ai pas été dispensé mais comme je n'ai pas pu l'exécuter, il n'a pas été rémunéré (c'est une longue histoire...).

    En conséquence, mon solde de tout compte établi mi-février 2016 ne comprenait que 63.000 euros bruts d'indemnité conventionnelle de licenciement auxquels ont été ajoutés 1.200 euros bruts d'indemnités compensatrices pour 6 jours de CP et pour quelques heures de RTT.
    Vu que ces indemnités représentent 2 % du solde de tout compte, les charges salariales qui ont été prélevées dessus sont négligeables ; le net imposable mensuel négatif ne vient pas de là.

    Non, le net imposable mensuel négatif ( - 3.100 euros) est dû à 98 % aux cotisations et contributions sociales prélevées sur la part supra-légale (22.000 euros) de mon indemnité conventionnelle de licenciement.

    Ce qui n'étonne personne (notamment l'administration fiscale), c'est que des prélèvements sociaux puissent être effectués sur une indemnité qui n'a pas été soumise à l'impôt sur le revenu (comme le confirme le solde de tout compte et la déclaration de revenus 2016 pré-remplie) et qui de ce fait devrait être exonérée de ces prélèvements puisqu'elle est supposée être mon indemnité conventionnelle de licenciement et qu'elle est inférieure à 2 PASS.

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Par ailleurs, pour bien comprendre, vous dites qu'il n'y avait aucune autre somme versée dans l'année. Comment cela se fait-il?
    Si, il y a eu en plus une indemnité transactionnelle versée en septembre 2016 suite à contestation du licenciement et signature d'un protocole d'accord transactionnel.
    Celle-ci a été intégralement déclarée par mon employeur à l'administration fiscale et a fait l'objet de prélèvement salariaux :
    - sur la totalité pour les prélèvements déplafonnés ;
    - dans la limite de 8 PMSS proratisés au temps de présence dans l'entreprise (41/30ème exactement) pour les prélèvements plafonnés, en prenant en compte ceux déjà effectués en février 2016.

    Pourquoi n'ai-je pas parlé de cette indemnité transactionnelle en posant ma question ?
    Parce que, si ma contestation n'avait pas abouti, il n'y aurait pas eu d'indemnité transactionnelle et là, je me demandais comment mon employeur aurait procédé pour déclarer un revenu négatif et comment l'administration fiscale aurait traité un tel revenu ?
    Cela ne peut être un "crédit d'impôt"...

    Je vous posais cette question car, le protocole d'accord transactionnel m'interdisant toute contestation du solde de tout compte, je manque d'arguments pour réclamer à mon employeur le remboursement des cotisations et contributions déplafonnées qu'il a indûment prélevées sur ce solde de tout compte et qu'il aurait dû rétrocéder pour régularisation en septembre ; le problème ne se pose pas pour les prélèvements plafonnés parce que, retirés en février ou en septembre, le montant total aurait été identique.

    Je ne vois que 2 explications possibles :
    - mon employeur a anticipé les prélèvements parce que l'indemnité transactionnelle "était déjà budgétisée" (je pèse mes mots) ;
    - l'indemnité de licenciement n'était pas mon indemnité conventionnelle ;

    Dans les 2 cas, il y a discordance entre le traitement fiscal et le traitement social de l'indemnité de licenciement (développée dans un autre sujet de discussion, fermé) :
    - soit il s'agissait bien de mon indemnité conventionnelle, donc totalement exonérée d'impôt, auquel cas mon employeur n'aurait pas dû retenir des cotisations sociales et de la CSG-CRDS sur une telle indemnité puisqu'elle n'excède pas 2 PASS et n'aurait dû en retenir que sur l'indemnité transactionnelle ;
    - soit il ne s'agissait pas de mon indemnité conventionnelle, auquel cas mon employeur aurait dû déclarer au fisc le net de la part supra-légale de cette indemnité (ce qu'il n'a pas fait) + le net de l'indemnité transactionnelle (ce qu'il a fait) après avoir soumis à CSG et CRDS la somme « part supra-légale + indemnité transactionnelle » (ce qu'il a fait) et après n'avoir soumis à cotisations sociales que 50 % de la somme « indemnité de licenciement + indemnité transactionnelle » (pourcentage qu'il a outrepassé).

    Quel que soit le cas à retenir, il y a eu surplus de prélèvement de charges sociales.

    Si je n'ai pas été clair, merci de me poser les questions qui pourraient vous aider à comprendre et à répondre.

    Cordialement.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Vous n'avez pas encore compris, malheureusement, que vos romans découragent tous les intervenants. Plutôt que d'exposer succinctement et de manière synthétique votre problème, vous faites des exposés complexes, vous donnez vos explications et vous proposez même vos réponses.

    Pour ma part, je n'ai toujours pas compris, mais j'ai renoncé il y a longtemps.

    Cdt
    Nous étions au bord d'un gouffre, nous avons fait un grand pas en avant.
    Félix Houphouët-Boigny

  8. #8
    Pilier Junior

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    Bonjour,

    J'ai relu vos messages, ainsi que vos posts sur l'autre discussion.

    Difficile de se faire une idée; l'idéal serait de reproduire votre bulletin de paie de février 2016 dans les grandes masses (les rubriques et la somme du brut; le net imposable; les indemnités complémentaires arrivant au net à payer); idéalement le scanner en l'anonymisant (éventuellement en MP).

    Ce qui est compliqué, c'est qu'il ne faut pas raisonner ici sur la manière dont vous auriez dû être payé, mais comprendre le raisonnement de votre employeur (ou de son service paie/comptable), en n'excluant pas qu'il se trompe dans son raisonnement, et que, de surcroît, des coquilles en paie se glissent au milieu de tout cela...

    Ce que je comprends, c'est que les 63 000€ proviennent de l'application de dispositions conventionnelles (41 000 de légal + complément de 22 000€ correspondant à ce que prévoit la CCN). L'accord d'entreprise ne fait que clarifier la manière dont est ventilé le calcul en fonction des catégories professionnelles, mais ne devrait pas remettre en cause le régime sociale de l'indemnité. Si ces 63 k€ découlent directement des calculs conventionnelles, elles devraient être intégralement exonérées de cotisations sociales.

    Votre employeur a décidé de soumettre à toute cotisation le complément des 22 000€ (CSG/CRDS + autres cotisations sociales). J'ai du mal à en comprendre les raisons. Et j'ai peur que, tant que l'on ne connaitra pas le raisonnement de votre employeur, ce sera difficile de dérouler la pelote correctement, y compris pour en détecter les failles...

    Cdlt.

  9. #9
    Pilier Cadet

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    Bonjour,

    j'avoue que votre présentation est trop longue et que l'on s'y perd .....

    De ce que j'ai retenu, Indemnité transactionnelle intervenue après le licenciement.
    Donc dans ce cas en paie, il faut reconsidérer la situation par rapport à la somme globale (Indemnité de licenciement + indemnité transactionnelle) au regard du régime social et fiscal et non plus les deux sommes prises individuellement.

    Cdlt

  10. #10
    Membre Exclu des Forums

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    Bonjour à tous les bénévoles,

    @Rosalina

    Je sais, « trop de détails tuent le détail » dixit Maximilien dans une autre discussion.

    Donc, je n'aurais pas dû m'attarder sur la définition de ce qu'est une indemnité conventionnelle, telle celle donnée au §120 du BOFIP-20-40-10-30-20 :
    Notion d'indemnité légale ou conventionnelle

    Il s'agit des indemnités dues à titre obligatoire par l'employeur en application, soit de la législation du travail, soit d'accords collectifs de travail qui s'entendent des conventions collectives de branche et des accords professionnels ou interprofessionnels mais non des accords d'entreprise ou d'établissement.
    Et l'exposé succinct de mon problème aurait dû se résumer à constater les discordances dans le traitement de mon indemnité de licenciement effectué par le gestionnaire de paie de mon ex-employeur :

    • Pour l'URSSAF et les caisses de prévoyance et de retraite complémentaire, il l'a traitée dans le respect de l'accord d'entreprise : la part légale (41 000 euros) est nette de charges, la part supra-légale (22 000 euros versés en supplément pour atteindre le montant de l'indemnité conventionnelle d'un cadre) est soumise en totalité aux charges sociales.
    • Pour Pôle Emploi, il l'a déclarée comme étant une indemnité légale (41 000 euros) complétée par une indemnité conventionnelle (22 000 euros).
    • Pour l'administration fiscale, il l'a traitée en totalité (63 000 euros) comme une indemnité conventionnelle donc ne l'a pas soumise à l'impôt.



    @Bil39

    Je vous remercie d'être revenu sur mon sujet.

    Ma question de départ concernait uniquement le net imposable négatif résultant du régime social appliqué à l'indemnité de licenciement versée en février pour savoir ce qui se serait passé s'il n'y avait pas eu par la suite une indemnité transactionnelle qui "a masqué" ce montant négatif.

    Toutefois, j'ai très bien compris qu'il faut faire masse de toutes les indemnités versées pour déterminer à chaque bulletin de paie les divers plafonds d'exonération et assiettes de cotisation.
    C'est ce qui me permet d'affirmer que même dans le pire des cas (celui où les 63 000 euros ne seraient pas mon indemnité conventionnelle), le gestionnaire de paie n'avait aucun motif pour prélever des cotisations sociales déplafonnées sur plus que la part représentant 50 % de la somme « indemnité de licenciement + indemnité transactionnelle » (cf. les articles 80 duodecies du CGI et L.242-1 du CSS).


    @Delaforest

    J'apprécie énormément que vous ayez pris le temps de lire tous mes exposés et je vous tire mon chapeau pour avoir su en tirer l'essentiel.

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Ce que je comprends, c'est que les 63 000€ proviennent de l'application de dispositions conventionnelles (41 000 de légal + complément de 22 000€ correspondant à ce que prévoit la CCN). L'accord d'entreprise ne fait que clarifier la manière dont est ventilé le calcul en fonction des catégories professionnelles, mais ne devrait pas remettre en cause le régime sociale de l'indemnité. Si ces 63 k€ découlent directement des calculs conventionnelles, elles devraient être intégralement exonérées de cotisations sociales.

    Votre employeur a décidé de soumettre à toute cotisation le complément des 22 000€ (CSG/CRDS + autres cotisations sociales). J'ai du mal à en comprendre les raisons.
    Je précise.

    La CCR correspondant à ma catégorie prévoit le même montant que la loi, c'est-à-dire 41 000 euros pour 35 ans d'ancienneté.
    L'accord d'entreprise prévoit de verser à toutes les catégories le montant prévu par la CCN des cadres, soit pour 35 ans d'ancienneté 63 000 euros après abattement de 10 % compte tenu de mon âge.

    En principe, cet accord d'entreprise ne permet pas de faire l'impasse sur les dispositions d'ordre public (le CGI et le CSS) en matière d'indemnité conventionnelle. Le régime de faveur a ses limites...

    Dès lors, les 22 000 euros supra-légaux ne peuvent être inclus dans l'indemnité conventionnelle et doivent être intégralement soumis à impôt et à cotisations sociales + CSG-CRDS. Le gestionnaire de paie a choisi de ne pas les soumettre à impôt.
    Pour moi, c'est un redressement fiscal à la clé s'il y a recoupement des fichiers URSSAF et fiscaux.

    Je vais tenter le MP.

    ---------- Message ajouté à 19h42 ---------- Précédent message à 19h29 ----------

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Ce qui est compliqué, c'est qu'il ne faut pas raisonner ici sur la manière dont vous auriez dû être payé, mais comprendre le raisonnement de votre employeur (ou de son service paie/comptable), en n'excluant pas qu'il se trompe dans son raisonnement, et que, de surcroît, des coquilles en paie se glissent au milieu de tout cela...
    Erreurs de saisie, coquilles... Je n'y crois pas.

    En effet, sur ma demande, le responsable des gestionnaires de paie m'a envoyé une attestation montrant la ventilation des charges sociales pour chaque indemnité versée en solde de tout compte.
    Pour 1 240 euros d'ICCP et ICRTT (imposables), cotisations sociales = 315 euros, net fiscal = 980 euros.
    Pour 22 300 euros d'indemnité supra-légales (non imposables), charges = 4 720 euros, net fiscal = 3 980 euros.

    Bien que le net imposable ne corresponde pas à ce qu'il y a sur la feuille de paie (980 euros 3 980 euros, cela ne fait pas 3.150 euros), le responsable aurait dû surtout s'inquiéter de sa valeur négative.....

    ---------- Message ajouté à 19h53 ---------- Précédent message à 19h42 ----------

    Le forum ne permet pas la transmission de pièces jointes par MP.
    Je vais donc être obligé de regrouper en une vingtaine de lignes dans le MP la cinquantaine de lignes du bulletin de paie remis avec le solde tout compte.
    Dernière modification par LeBerger ; 29/05/2017 à 20h06.

  11. #11
    Pilier Junior

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    Bonjour LeBerger,

    Merci pour le détail en MP.

    J'ai trituré les chiffres dans tous les sens, mais je ne comprends toujours pas cette histoire de "net fiscal négatif". Je ne vois pas par quelle miracle technologique, en reprenant vos chiffres ci-dessus par exemple, comment un brut 22 300€, avec 4 720€ de charges salariales, on arrive à un net aussi bas, et négatif de surcroît... Cela n'a pas de sens. Vous avez l'air de communiquer un minimum avec le chargé de paie : comment l'explique-t-il?

    Sur les règles à appliquer maintenant.

    Vous avez reçu 63 k€ d'indemnité de licenciement, on dira 41 k€ de légal/conventionnel, et 22 k€ de surplus (lié à l'application de l'accord d'entreprise).

    Le raisonnement doit s'appliquer en 2 temps : le fiscal (impôts) d'abord, le social (cotisations) ensuite.

    Sur le fiscal :
    - La part conventionnelle (les 41 k€) est automatiquement défiscalisée;
    - L'indemnité totale (63 k€) est non imposable dans la limite du montant le plus favorable :
    * soit la moitié des indemnités perçues : ici 63/2 = 31 k€ environ
    * soit le double de la rémunération annuelle brute perçue l'année précédant la rupture du contrat.
    En d'autres termes, si en 2015 vous avez perçu plus 31 500€ euros bruts de rémunération, alors l'ensemble de l'indemnité (les 63 k€) doit être défiscalisé.
    Si vous avez perçu moins, seul l'excédent sera fiscalisé (par exemple, pour 25 000€ bruts perçus en 2015, le double fait 50 k€, donc la part fiscalisée serait 63-50 : 13 k€).

    Avant d'aller plus loin, pouvez-vous confirmer dans quelle case vous êtes? Cela a une incidence pour la suite...

    Cdlt.
    Dernière modification par Delaforest ; 30/05/2017 à 11h38.

  12. #12
    Membre Exclu des Forums

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    Bonjour Delaforest,

    Ne me remerciez pas, je suis votre obligé. Je suis d'autant plus désolé de vous avoir imposé cette prise de tête.
    Vous comprenez maintenant pourquoi il m'a été difficile d'exposer clairement et brièvement le problème sur le forum.


    1/ Votre analyse du régime fiscal est conforme aux textes en vigueur, notamment ceux qui se rapportent à la notion d'indemnité légale ou conventionnelle et son incidence sur le plafond d'exonération.

    Effectivement, les 63 k€ auraient été totalement exonérés d'impôt si j'avais été normalement rémunéré en 2015 (soit environ 47 k€ bruts/an, 13ème mois compris).
    Sauf que je n'ai été rémunéré que 2 mois ½ en 2015 avant la notification du licenciement et plus du tout après (voir message #1 ici). Donc je ne pouvais bénéficier du plafond d'exonération basé sur 2 années de salaire brut.
    Dès lors, il ne me restait plus que l'exonération à hauteur de l'indemnité légale/conventionnelle (celle prévue par ma CC catégorielle), soit ces 41 k€.

    Par conséquent, les 22 k€ de surplus devaient être soumis à impôt ET à cotisations sociales ET à CSG-CRDS. C'est ce que j'ai essayé de démontrer tout au long de mes posts.
    Sauf que le gestionnaire de paie a oublié d'intégrer ces 22 K€ dans l'équation suivante :
    Net fiscal = brut de 22 k€ + brut des ICCP + brut des ICRTT - cotisations sociales - CSG déductible.
    D'où le net fiscal et le net imposable négatifs, objets de cette discussion.


    2/ Concernant mes contacts avec le responsable des gestionnaires de paie, je dois user de beaucoup de diplomatie pour obtenir des réponses.

    Cela avait déjà été difficile juste après la remise du solde de tout compte pour me faire expliquer par échange de plusieurs mails pourquoi l'ancienneté et le salaire moyen mensuel retenus pour calculer l'indemnité légale (41 k€) n'étaient pas les mêmes que ceux retenus pour calculer l'indemnité globale (63 k€)... Je n'ai pas été convaincu mais j'ai laissé tomber, trop occupé à monter mon dossier de contestation du licenciement.

    Pour réussir à obtenir l'attestation de répartition des charges salariales reçue il y une dizaine de jours (message #10 ci-dessus), j'ai dû lui envoyer 2 mails puis une lettre RAR "très soft". L'attestation obtenue : juste 6 nombres erronés mais dont le total "colle bizarrement" avec le net imposable annuel déclaré...

    Maintenant, je compte envoyer une nouvelle lettre RAR beaucoup plus incisive, adressée cette fois-ci au responsable de la gestion du personnel (celui qui a traité mon licenciement et sa suite) pour ne pas mettre en porte-à-faux le responsable paie.
    Sans demander ouvertement le pourquoi de ce net imposable négatif car c'est une question à laquelle il n'est pas obligé de répondre puisque le protocole d'accord transactionnel interdit toute contestation du solde de tout compte.
    Je vous expliquerai ultérieurement comment je compte procéder. La stratégie envisagée peut évoluer selon vos réponses.

    Sincèrement merci.

    ---------- Message ajouté à 16h28 ---------- Précédent message à 15h40 ----------

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Vous avez reçu 63 k€ d'indemnité de licenciement, on dira 41 k€ de légal/conventionnel, et 22 k€ de surplus (lié à l'application de l'accord d'entreprise).
    Dans votre analyse, vous admettez donc comme moi que ces 63 k€ ne représentent pas mon indemnité conventionnelle.
    C'est pourtant le contraire que me soutenait mon avocat et contre quoi j'ai manifesté à plusieurs reprises mon désaccord.
    Le fait que la part supra-légale de cette supposée indemnité conventionnelle soit soumise à cotisations sociales et CSG-CRDS ne l'a pas "incommodé". Pas plus que le net fiscal négatif...
    Dernière modification par LeBerger ; 30/05/2017 à 16h31.

  13. #13
    Pilier Junior

    Infos >

    Effectivement, les 63 k€ auraient été totalement exonérés d'impôt si j'avais été normalement rémunéré en 2015 (soit environ 47 k€ bruts/an, 13ème mois compris).
    Sauf que je n'ai été rémunéré que 2 mois ½ en 2015 avant la notification du licenciement
    Bon, cela a au moins le mérite d'expliquer pourquoi vous aviez ces 22 k€ dans le brut.
    Maintenant, cela n'explique pas un net négatif. Possible que cela soit un problème de paramétrage du logiciel paie. Mais sans explication de votre ancienne entreprise, cela ne sera que des supputations.

    Dans votre analyse, vous admettez donc comme moi que ces 63 k€ ne représentent pas mon indemnité conventionnelle.
    C'est pourtant le contraire que me soutenait mon avocat et contre quoi j'ai manifesté à plusieurs reprises mon désaccord.
    C'est une question d'interprétation, sans doute. Votre accord d'entreprise aménage l'application des dispositions conventionnelles en matière d'indemnités de licenciement. Votre avocat, qui a eu le document sous les yeux, peut considérer que ces aménagements ne créent pas une situation dérogatoire, mais clarifie simplement l'application des dispositions conventionnelles.
    Derrière mon écran, difficile de se faire un avis honnête... Sans parler aussi de la ligne stratégique choisie par votre avocat, qui connaît tout votre dossier, ce qui n'est pas le cas des intervenants d'un forum en ligne...

    Cdlt.
    Dernière modification par Delaforest ; 31/05/2017 à 10h15.

  14. #14
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Bonjour Delaforest,

    Merci pour votre implication et votre réactivité dans cette discussion.

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Votre accord d'entreprise aménage l'application des dispositions conventionnelles en matière d'indemnités de licenciement. Votre avocat, qui a eu le document sous les yeux, peut considérer que ces aménagements ne créent pas une situation dérogatoire, mais clarifie simplement l'application des dispositions conventionnelles.
    C'est justement le cœur du problème.
    J'ai planché pendant des jours et des nuits sur le possible caractère dérogatoire d'un tel accord d'entreprise et j'en ai conclu qu'accorder les indemnités de cadres à des non-cadres est une faveur qui n'entrait pas dans le champ des dérogations admises par l'administration.
    Quant aux dispositions conventionnelles, l'accord est clair : aux non-cadres (les « mensuels ») les dispositions de la CCR 3126, aux cadres les dispositions de la CCN 3025.

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Derrière mon écran, difficile de se faire un avis honnête... Sans parler aussi de la ligne stratégique choisie par votre avocat, qui connaît tout votre dossier, ce qui n'est pas le cas des intervenants d'un forum en ligne...
    La stratégie de mon avocat.... Dans le protocole d'accord, "mes" (ses) prétentions n'abordent pas du tout la remise en cause des prélèvements sociaux effectués indûment sur l'indemnité de licenciement ni son caractère conventionnel ou pas.

    C'est bien dommage car je n'aurai aucun parapluie en cas de redressement fiscal si le contrôleur a une toute autre interprétation que mon avocat de ce qu'est une indemnité conventionnelle.
    Il parait que les algorithmes de croisement des fichiers sociaux et fiscaux sont puissants...
    SIRIUS, vous connaissez ? Bonnevolonté doit connaître.

    Je comprends bien les limites du forum... et mes entraves à cause de la confidentialité de la transaction.
    Je vous suis d'autant plus reconnaissant de proposer des réponses malgré tout.

    ---------- Message ajouté à 17h04 ---------- Précédent message à 16h57 ----------

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Maintenant, cela n'explique pas un net négatif. Possible que cela soit un problème de paramétrage du logiciel paie. Mais sans explication de votre ancienne entreprise, cela ne sera que des supputations.
    Je vais "mettre les pieds dans le plat" en adressant une LRAR au responsable Relations humaines - Gestion du personnel de l'établissement qui m'employait.

    Pour que ma demande soit recevable, je ne vais pas contester le solde de tout compte de février 2016 (le protocole d'accord transactionnel me l'interdit) ; je vais contester le net versé en septembre 2016, tableau de calcul à l'appui.

    En partant du principe que le protocole d'accord ne portant que sur le montant brut de l'indemnité transactionnelle et ne me garantissant pas le net à percevoir, le net versé est contestable dès lors qu'il n'a pas pris en compte les prélèvements sociaux effectués par anticipation en février sur la part supra-légale de l'indemnité de licenciement.

    Peu importe que cette indemnité soit conventionnelle ou pas.
    Dès lors qu'elle n'a pas été soumise à impôt, elle est exonérée de charges sociales dans la limite de 2 PASS. C'est le principe retenu par l'URSSAF en application stricte des dispositions de l'article L.242-1 alinéa 12 du CSS et (dans une certaine mesure pour mon cas) de celles de l'article L.136-2 II 5° du CSS.

    Donc, je vais lui demander pour quel motif les prélèvements effectués par anticipation sur l'indemnité de licenciement conventionnelle versée en février 2016 n'ont pas été pris en compte dans le calcul du net de l'indemnité transactionnelle de septembre 2016, m'abstenant sciemment de demander le motif de cette anticipation.

    Que pensez-vous de cette stratégie ?

    Cordialement.

  15. #15
    Pilier Junior

    Infos >

    J'ai planché pendant des jours et des nuits sur le possible caractère dérogatoire d'un tel accord d'entreprise et j'en ai conclu qu'accorder les indemnités de cadres à des non-cadres est une faveur qui n'entrait pas dans le champ des dérogations admises par l'administration.
    Quant aux dispositions conventionnelles, l'accord est clair : aux non-cadres (les « mensuels ») les dispositions de la CCR 3126, aux cadres les dispositions de la CCN 3025.
    A partir du moment où l'accord prévoit de vous verser une indemnité de licenciement qui n'est pas celle qui découlerait naturellement de la loi ou de la convention collective, on pourrait légitimement en conclure que l'accord prévoit une indemnité dérogatoire.

    le protocole d'accord ne portant que sur le montant brut de l'indemnité transactionnelle et ne me garantissant pas le net à percevoir,
    C'est pour cela qu'il est conseillé de faire apparaître, en plus du brut, un montant net dans la transaction.

    En partant du principe que le protocole d'accord ne portant que sur le montant brut de l'indemnité transactionnelle et ne me garantissant pas le net à percevoir, le net versé est contestable dès lors qu'il n'a pas pris en compte les prélèvements sociaux effectués par anticipation en février sur la part supra-légale de l'indemnité de licenciement.
    Sans parler de contestation, vous êtes en droit d'avoir les explications nécessaires. Un service de paie/avocat dignes de leurs noms devraient être en capacité d'expliquer à l'euro près les montants bruts et nets d'un montage indemnité de licenciement/transaction.
    Il faut leur demander le détail du montage (tableau excel) avec les cotisations applicables, et vous expliquer les raisons du net négatif.

    Cdlt.

  16. #16
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Bonjour Delaforest,

    Vos remarques concernant le tableau #logiciel tableur# tombent à point nommé !

    En effet, je soupçonne de plus en plus une erreur de paramétrage du logiciel de paie pouvant provenir d'un fichier #logiciel tableur# utilisé par le gestionnaire de paie pour calculer le montant de mon indemnité de licenciement.

    Je m'explique.
    Quelques jours après la remise du solde de tout compte, suite à ma demande de justification du calcul de mon salaire moyen annuel estimé (estimé puisque seulement 2 mois 1/2 de salaire perçus dans les 12 mois qui ont précédé la notification de mon licenciement), le responsable du gestionnaire m'a adressé un fichier #logiciel tableur# détaillant ce calcul.
    Si le 1er onglet concernait ma demande, les autres onglets ne me concernaient pas (autre matricule, autres dates d'entrée et de sortie, etc...).
    De plus, ces onglets contiennent des éléments de texte qui apparemment décrivent la procédure à suivre (documents à envoyer, etc...). S'il s'avère que le logiciel de paie vient récupérer automatiquement ces données pour établir la feuille de paie, il y a une forte présomption que le motif de la rupture et les régimes fiscaux et/ou sociaux appliqués à l'indemnité versée soient erronés.

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Sans parler de contestation, vous êtes en droit d'avoir les explications nécessaires. Un service de paie/avocat dignes de leurs noms devraient être en capacité d'expliquer à l'euro près les montants bruts et nets d'un montage indemnité de licenciement/transaction.
    Même quand le protocole d'accord transactionnel contient une clause de renoncement à toute demande ou action concernant les indemnités de fin de contrat ?
    Quant à mon ex-avocat, il n'a pas répondu à mes récentes sollicitations sur ce sujet épineux....

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Il faut leur demander le détail du montage (tableau excel) avec les cotisations applicables, et vous expliquer les raisons du net négatif.
    A part une explication du net imposable négatif, je ne vois pas quoi demander de plus puisque les cotisations sont détaillées sur mes deux bulletins de paie ?

    Ce qui cloche en fait, c'est l'assiette de cotisation retenue lors du versement de l'indemnité transactionnelle car le montant de cette assiette dépasse le montant total des indemnités non exonérées d'impôt sur le revenu (les ICCP, les ICRTT et l'indemnité transactionnelle).

    Pour mémoire, compte tenu de la quasi absence de salaire en 2015, je ne pouvais être exonéré d'impôt à hauteur de 2 fois mon salaire brut annuel et par conséquent le plafond d'exonération fiscale et sociale (y compris CSG et CRDS) se limite au montant de l'indemnité supposée conventionnelle ou, à défaut, de l'indemnité légale.

    En tout état de cause, indemnité conventionnelle ou indemnité légale, le résultat est que j'ai cotisé plus que ce que la réglementation sociale prévoit.

    Cordialement.
    Dernière modification par LeBerger ; 01/06/2017 à 23h25.

  17. #17
    Pilier Junior

    Infos >

    Même quand le protocole d'accord transactionnel contient une clause de renoncement à toute demande ou action concernant les indemnités de fin de contrat ?
    Il ne s'agit pas là de remettre en cause les indemnités prévues dans la transac. Il s'agit de comprendre un aspect du traitement de votre paie. Oui, vous êtes en droit d'avoir des éclairages sur ce que l'on vous verse.

    A part une explication du net imposable négatif, je ne vois pas quoi demander de plus puisque les cotisations sont détaillées sur mes deux bulletins de paie ?

    Ce qui cloche en fait, c'est l'assiette de cotisation retenue lors du versement de l'indemnité transactionnelle car le montant de cette assiette dépasse le montant total des indemnités non exonérées d'impôt sur le revenu (les ICCP, les ICRTT et l'indemnité transactionnelle).
    Vous faites les questions et les réponses...
    Il faudrait leur demander la manière dont ils traitent socialement les différents "étages" des indemnités de rupture, et les cotisations afférentes. Il faut faire masse de l'indemnité de licenciement (les 63 k€) avec l'indemnité transactionnelle (puisqu'elle règle les conditions de rupture du contrat), et après décomposer les tranches de cotisations appliquées. Mettez de côté les ICCP et les IRTT : ils ne rentrent pas dans le régime des indemnités de rupture et sont forcément fiscalisées. Vous aurez quelque chose du genre :
    - de 0 à 41 k€ : pas de cotisation
    - de 41 k€ à 63k€ : cotisations sociales + CSG/CRDS
    - de 63 k€ à ..... : etc.
    Au moins, vous y verrez clair. Cela n'expliquera peut être pas le net négatif, mais cela isolera le régime des indemnités qu'ils ont appliqué du reste de la paie.

    Cdlt.

  18. #18
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Bonjour Delaforest,

    1/
    Citation Envoyé par LeBerger Voir le message
    Ce qui cloche en fait, c'est l'assiette de cotisation retenue lors du versement de l'indemnité transactionnelle car le montant de cette assiette dépasse le montant total des indemnités non exonérées d'impôt sur le revenu (les ICCP, les ICRTT et l'indemnité transactionnelle).
    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Vous faites les questions et les réponses...
    Il faudrait leur demander la manière dont ils traitent socialement les différents "étages" des indemnités de rupture, et les cotisations afférentes. Il faut faire masse de l'indemnité de licenciement (les 63 k€) avec l'indemnité transactionnelle (puisqu'elle règle les conditions de rupture du contrat), et après décomposer les tranches de cotisations appliquées. Mettez de côté les ICCP et les IRTT : ils ne rentrent pas dans le régime des indemnités de rupture et sont forcément fiscalisées.
    Ne le prenez pas mal :
    - Je savais qu'il faut faire masse de l'indemnité de licenciement et de l'indemnité transactionnelle versées à l'occasion et à la suite de la rupture du contrat de travail pour établir quel sera le plafond d'exonération fiscale prévu par le CGI, plafond auquel se réfère le CSS pour définir ses propres plafonds d'exonération.
    - Je savais que les ICCP et les IRTT versées à l'occasion de cette rupture n'entrent pas dans le calcul de ces plafonds d'exonération et sont intégralement soumises à impôt et cotisations comme tout élément de revenu ayant caractère de salaire.
    - Par ailleurs, j'ai eu la confirmation par un contrôleur du SIP de ma ville que ces ICCP et IRTT sont bien des revenus exceptionnels qui, au même titre que les indemnités de licenciement et transactionnelle, peuvent bénéficier de l'imposition selon la règle du quotient.
    En fait, voulant faire court vu que j'avais développé ce sujet dans mes premiers messages, je me suis mal exprimé.
    J'aurais dû écrire :
    Pour une raison que j'ignore, le gestionnaire de paie a incorporé la part supra-légale de l'indemnité de licenciement exonérée d'impôt dans l'assiette des revenus qui sont normalement assujettis aux cotisations sociales (URSSAF, prévoyance, retraite complémentaire) puisque non exonérés d'impôt (les ICCP, les IRTT et l'indemnité transactionnelle).

    De ce fait, le gestionnaire de paie ne m'a pas fait bénéficier du "régime de faveur" issu des dispositions de l'article 80 duodecies du CGI qui aurait conduit à limiter à hauteur de 50 % le montant de l'indemnité de licenciement et de l'indemnité transactionnelle à incorporer dans l'assiette des cotisations sociales, laquelle est constituée a minima des ICCP et des IRTT.

    Il en résulte en tout état de cause (indemnité de licenciement qualifiée de conventionnelle ou pas) qu'il y a eu un excès de prélèvements sociaux.
    Point de question-réponse ici, juste un constat.

    2/
    Citation Envoyé par LeBerger Voir le message
    Même quand le protocole d'accord transactionnel contient une clause de renoncement à toute demande ou action concernant les indemnités de fin de contrat ?
    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Il ne s'agit pas là de remettre en cause les indemnités prévues dans la transac. Il s'agit de comprendre un aspect du traitement de votre paie. Oui, vous êtes en droit d'avoir des éclairages sur ce que l'on vous verse.
    J'ai vraiment un mal fou à formuler des questions simples ; je me sens toujours obligé de justifier mes propos (c'est l'avis de mon psy...).

    Je comprends bien que la clause de renoncement m'interdit toute demande concernant le montant brut de l'indemnité transactionnelle puisqu'il est précisé noir sur blanc dans le protocole d'accord.
    J'aurais dû compléter (donc faire une partie de la réponse) en disant que cette clause ne peut, à mon sens, s'étendre à toute demande concernant le net versé et la façon dont il a été établi dès lors que le protocole d'accord ne fait aucune mention du net.


    J'ai trop abusé de votre contribution généreuse et constructive, je ne vais pas vous ennuyer plus longtemps avec ma "rhétorique polémique" et je vais m'atteler à soumettre mes doléances au responsable des gestionnaires de paie de mon ex-employeur.

    Merci pour tout, votre disponibilité, la qualité de vos réponses.

    Cordialement.

  19. #19
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Une ultime question pour les bénévoles de ce forum qui seraient "d'astreinte" en ce long week-end de Pentecôte.
    Bil39 peut-être ?

    Cette question est d'ordre général, inutile de relire toute la discussion.

    Admettons que, suite à ma demande, mon ex-employeur constate qu'il y a eu effectivement un mauvais paramétrage du logiciel de paie, que les 22 k€ de part supra-légale de l'indemnité de licenciement versée en 2016 auraient dû être soumis à impôt et qu'en tout état de cause il y a bien eu un excès de prélèvements de charges salariales.

    • Comment doit-il procéder pour régulariser en 2017 auprès de l'administration fiscale la prise en compte tardive de ces 22 k€ non déclarés au titre des revenus de 2016 ?


    • Comment doit-il procéder pour régulariser en 2017 auprès des organismes collecteurs (URSSAF ?) les prélèvements sociaux indûment effectués en 2016... et pour me les rembourser ?


    Je précise que les excès de prélèvements ne concernent pas ceux qui sont plafonnés (la proratisation des tranches A, B et C sur la période d'activité a pu se faire intégralement), donc pas d'incidence sur les retraites liquidées.

    Ils concernent ceux qui sont déplafonnés : en tout état de cause l'assurance maladie à 0,75 % et l'assurance vieillesse à 0,35 % et éventuellement la CSG et la CRDS.


    Merci pour toute réponse à cette dernière sollicitation.

    Cordialement.

  20. #20
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Bonjour,

    Il y a une dizaine de jours, j'ai adressé un courrier RAR au responsable de l’administration du personnel de mon ex-employeur demandant le détail du régime social appliqué sur l'ensemble des indemnités versées en 2016 pour établir le net imposable déclaré à l'administration fiscale.

    Je me suis permis de rappeler les articles du Code de la sécurité sociale que j'estime ne pas avoir été respectés et qui m'ont amené à affirmer que l'assiette des cotisations et contributions sociales avait été surestimée à hauteur de quelques 22.000 euros.

    Je ne sais pas quel accueil a été donné à cette demande motivée mais.... dans les 3 heures suivant la réception du recommandé au service courrier de l'entreprise, le destinataire final en accusait réception par un mail m'informant que ma demande allait être examinée et qu'une réponse serait donnée dès que possible !

    Depuis, j'attends...

    Citation Envoyé par LeBerger Voir le message
    Admettons que, suite à ma demande, mon ex-employeur constate qu'il y a eu effectivement un mauvais paramétrage du logiciel de paie, que les 22 k€ de part supra-légale de l'indemnité de licenciement versée en 2016 auraient dû être soumis à impôt et qu'en tout état de cause il y a bien eu un excès de prélèvements de charges salariales.

    • Comment doit-il procéder pour régulariser en 2017 auprès de l'administration fiscale la prise en compte tardive de ces 22 k€ non déclarés au titre des revenus de 2016 ?


    • Comment doit-il procéder pour régulariser en 2017 auprès des organismes collecteurs (URSSAF ?) les prélèvements sociaux indûment effectués en 2016... et pour me les rembourser ?
    J'ai pris ce risque car la conséquence n'est pas uniquement celle qui saute aux yeux au premier abord, à savoir payer plus d'impôt sur les revenus de 2017.

    Cordialement.

  21. #21
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Bonjour,

    Enfin une réponse de mon employeur à mon courrier du 08/06 !

    Ou du tout du moins un mail reçu hier soir avec en pièce jointe la copie de la lettre recommandée de réponse datée du 20/06 et supposée avoir été postée hier (26/06).
    Je pense que c'est mon mail concernant la participation et l'intéressement adressé hier midi au Service du personnel qui a déclenché l'envoi effectif de cette réponse et l'ouverture des hostilités (voir sujet : Primes d'intéressement et de participation versées après licenciement) .
    Sauf qu'à cette heure-ci, la lettre recommandée n'est toujours pas enregistrée dans l'application de suivi de La Poste...
    Passons...

    Citation Envoyé par Delaforest Voir le message
    Sans parler de contestation, vous êtes en droit d'avoir les explications nécessaires. Un service de paie/avocat dignes de leurs noms devraient être en capacité d'expliquer à l'euro près les montants bruts et nets d'un montage indemnité de licenciement/transaction.
    Il faut leur demander le détail du montage (tableau excel) avec les cotisations applicables, et vous expliquer les raisons du net négatif.
    Dans sa lettre, mon employeur explique ses calculs et conclut avoir déclaré 67 k€ « aux autorités administratives ».
    Sauf que mon dernier bulletin de paie de 2016 et la déclaration de revenus pré-remplie reçue en avril 2017 montrent qu'il n'a déclaré que 36 k€ à l'administration fiscale.

    Je fais quoi là ?
    Dernière modification par LeBerger ; 27/06/2017 à 11h19.

  22. #22
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour,

    Vous demandez un bulletin de paie rectifié et conforme et si cela n'est pas possible (cela arrive avec les éditeurs de logiciel de paie) vous demandez une attestation que vous gardez précieusement avec le bulletin de paie erroné.

    cdlt

  23. #23
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Merci Bil39 pour cette judicieuse réponse.

    Avant de réclamer ce bulletin de paie rectifié, je vais attendre la réception officielle du courrier recommandé de mon employeur supposé posté hier... Car rien au courrier de ce midi et, à cette heure-ci, le numéro de recommandé mentionné dans la copie de la lettre n'apparait toujours pas sur le site de suivi de # Service de courrier #.

    Ce bulletin de paie me sera précieux ; s'il se contente de confirmer le raisonnement développé par mon employeur dans sa lettre pour masquer l'erreur faite par son service paie lors de l'édition du bulletin de paie de février 2016 (le fameux net imposable mensuel négatif), il va passer à côté d'une autre erreur qui aura des incidences autant sur le montant définitif à déclarer au fisc que sur celui des prélèvements sociaux effectués... et qui nécessitera plus que l'édition d'un bulletin de paie rectifié.

    J'y reviens dans un prochain message.

    Cordialement.

  24. #24
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Petit "up" pour annoncer que la lettre recommandée de mon employeur a (enfin) été enregistrée en cours de soirée dans l'application de suivi de # Service de courrier # ; elle prendra le 1er train ce matin et je devrais la recevoir en fin de matinée.
    Bonne nuit aux noctambules !

    ---------- Message ajouté à 02h43 ---------- Précédent message à 02h04 ----------

    Si quelqu'un peut m'expliquer comment un employeur peut "en toute impunité" corriger son "oubli" de déclarer une indemnité de licenciement au fisc en éditant tout simplement un bulletin de paie rectifié, je suis preneur.

    Ce serait donc l'envoi de ma lettre recommandée dont l'exposé s'articulait autour de la non-imposition de cette indemnité de licenciement qui l'aurait fait réagir.
    Alors que son service paie, auteur supposé de "l'oubli", n'avait pas réagi à la lecture et au traitement des mails précédents mettant en évidence le net imposable négatif et qu'il reproduisait dans ses réponses..

    Une lettre datée du 20 mais postée que le 27, ce n'est pas le genre de la maison ; il y a dû avoir un sacré "brainstorming" au niveau de la direction du personnel et de ses juristes pour en ciseler chaque phrase.
    Tellement retravaillée sur la forme que l'erreur sur le fond ne leur a pas sauté aux yeux...

  25. #25
    Membre Exclu des Forums

    Infos >

    Bonjour,

    1/ Le facteur vient de me remettre la lettre recommandée de mon employeur...

    2/ Ce matin, via la messagerie sécurisée du portail impots.gouv.fr, j'ai demandé à mon SIP de m'indiquer le montant de mes revenus 2016 déclaré par mon employeur.
    Dans l'heure qui suit, j'ai eu la réponse : 36.106 euros, soit exactement ce qui était mentionné sur la déclaration pré-remplie.
    Le SIP m'invite à corriger dès maintenant ma déclaration en ligne si elle est erronée.

    Ce qui m'agace sérieusement c'est que le service paie m'a adressé le 16/05 dernier une attestation montrant clairement que le net imposable annuel du mois de versement de mon indemnité de licenciement était de - 3.000 euros (du fait de prélèvements sociaux sur cette indemnité apparemment non soumise à l'impôt sur le revenu) et que le net imposable annuel du mois de versement de l'indemnité transactionnelle était de 36.106 euros (confirmant de facto la non-imposition de l'indemnité de licenciement pré-citée).

    Je ne comprends pas le revirement de position de la direction du personnel qui m'annonce par lettre du 20/06 que mon revenu imposable 2016 s'élève exactement à 65.721 euros. Sans aucune reconnaissance d'une quelconque possible erreur de ses services. Soit dit en passant, la personne de la direction qui me répond est celle qui a négocié le licenciement et ses suites.... et qui était parfaitement au courant des sommes versées.

    Question juridique : est-ce que mon ex-employeur a la possibilité de corriger maintenant la déclaration de mes revenus 2016 faite en début d'année à l'administration fiscale ?
    Ce qui me mettrait en défaut par rapport à ma télé-déclaration effectuée fin mai.

    Merci de m'avoir lu.
    Dernière modification par LeBerger ; 28/06/2017 à 12h19.

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