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Discussion : Prêt privé entre parents

  1. #1
    Membre Sénior

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    Bonjour,

    Ma sœur a contracté un prêt de 200.000 euros auprès de notre mère (aujourd'hui 88 ans) il y a 7 ans. J'étais d'accord sur le principe et je précise que je n'ai bénéficié de rien de mon coté. Il n'y a pas d'autres enfants. Notre mère est tout à fait saine d'esprit.

    La "reconnaissance de dette" signée entre notre mère et ma sœur précise que cette dernière réalise un versement mensuel à notre mère des seuls intérêts (3.5 %/an) sur la totalité de la somme prêtée. Ce qui apporte à notre mère un petit supplément de revenu régulier. Il n'y a pas de dégressivité.
    Il n'y a pas de terme prévu au prêt mais la restitution du capital est prévue sur demande de ma mère ou aux ayant droits (ma sœur et moi) en cas de décès de notre mère.

    Mais ma soeur ne rembourse pas le capital. Je viens de réaliser (un peu tardivement, je vous l'accorde ) que cela représente un avantage non négligeable pour ma sœur. Elle a ainsi pu économiser un remboursement d'emprunt (notamment capital) auprès de sa banque pour financer sa maison, et utiliser cette économie à son gré, placement ou dépenses. D'autre part ce sont les premières années du remboursement d'un emprunt auprès d'une banque que l'on paye le plus d'intérêts... Ce qui n'est pas le cas actuellement puisque les intérêts versés à notre mère sont constants.

    Comme je souhaite aborder ce sujet sans tarder avec ma sœur voici mes questions :

    - Comment calculer l'avantage financier de ma sœur depuis 7 ans ?
    - Comment régulariser cette situation sur le plan légal et fiscal ?
    - Quelle sera la situation au moment du décès de notre mère ?

    Merci beaucoup pour vos autres remarques éventuelles, j'espère avoir été clair. Je précise que je ne souhaite pas préoccuper ma mère à ce sujet.

    Je vous remercie vivement
    Cordialement

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Cela représente aussi un avantage pour votre mère, assurée de ne pas voir diminuer sa rente annuelle.
    A terme cela représente pour vous l'avantage que ce capital n'ait pas été dépensé pour subvenir aux besoins de votre mère.
    L'emprunt "in fine" avec remboursement intégral du capital à la fin du terme est tout à fait licite.
    Ne tirez pas sur le pianiste, le suivant pourrait être pire.

  3. #3
    Membre Sénior

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    Oui, en effet, je peux entendre cet argument, en partie, seulement.... car si ma mère a besoin de son capital pour subvenir a ses besoins, je ne vois pas bien où est le problème ?

    Et je complèterai pas deux choses suplémentaires.

    Ma soeur a ainsi pu rembourser en totalité par anticipation le capital d'un emprunt à 6% effectué quelques années avant auprès de sa banque.

    Pendant ce temps et depuis 5 ans je rembourse de mon coté une somme à peu près équivalente auprès de ma banque (capital + intérets), alors que je pourrais aussi bien assurer les mêmes conditions que l'emprunt réalisé par ma soeur auprès de ma mère...

    Enfin l'argument de ma soeur est que cette somme emprunté (200.000 euros) est disponible à tout moment.... ce qui ne cesse de me surprendre.
    Dernière modification par Noixdecoco ; 09/02/2010 à 07h55.

  4. #4
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il n'y a pour l'instant, et tant que votre mère vivra, rien à calculer.
    Il s'agit de son argent. Elle en fait ce qu'elle veut et semble avoir choisi d'effectuer un placement financier auprès de votre soeur.

    Elle touche des intérêts, votre soeur conserve le capital et en fait ce qu'elle veut sous réserve de pouvoir le restituer intégralement, à la demande de votre mère ou lorsque s'ouvrira sa succession.

    Vous aurez à ce moment des objections à formuler s'il s'avère que ce capital a disparu.
    Et vous aurez beaucoup plus de chances d'obtenir satisfaction que si votre mère avait décidé de placer ses économies chez un quelconque Madoff où intérêts et capital se seraient déjà envolés en fumée.

    Après quoi, vous auriez été sollicitée fermement pour pourvoir avec votre soeur aux besoins de votre mère.
    Ne tirez pas sur le pianiste, le suivant pourrait être pire.

  5. #5
    Membre Sénior

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    Et le poulet plumé par son gentil banquier dans l'immédiat c'est moi !!
    Votre hypothèse "Madoff" est excessive. Il y a des placements qui n'ont pas cessé de générer un revenu disponible sur 7 ans.
    Et qui améliore largement son niveau de vie actuel ? >>> Ma soeur, en priorité...

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Noixdecoco Voir le message
    Et le poulet plumé par son gentil banquier dans l'immédiat c'est moi !!
    Votre hypothèse "Madoff" est excessive. Il y a des placements qui n'ont pas cessé de générer un revenu disponible sur 7 ans.
    Et qui améliore largement son niveau de vie actuel ? >>> Ma soeur, en priorité...

    En somme, si votre mère avait mis ses économies dans n'importe quelles mains, sauf celles de votre soeur, vous auriez trouvé ça très bien...
    Quant à améliorer largement et durablement son niveau de vie avec 200k€ en payant 3% d'intérêts et en conservant le capital disponible ou en l'ayant reconstitué aussi vite que possible...je serais curieuse de savoir comment on fait!
    En tout état de cause et même s'il vous est désagréable, cet état de fait ne vous regarde pas.
    Après le décès de votre mère, vous aurez, votre soeur et vous des droits égaux sur ce capital, et celle ci aura vécu agréablement grâce au surcroit de revenus que son placement aura généré.
    Ne tirez pas sur le pianiste, le suivant pourrait être pire.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    bonsoir,
    avez vous au moins évoqué le probléme ? votre sentiment ? et vos difficultés a rembourser votre prêt ?

    peut-etre n'en ont elles pas conscience; au moins le fait d'en parler vous permettra d'eclaircir la situation et votre maman pourra aussi en prendre conscience

    sinon je suis d'accord avec les reponses de sardine.

  8. #8
    Membre Sénior

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    Mais je n'ai aucune difficulté à rembourser mes prêts !!...

    Le débat n'est pas autour des choix de ma mère non plus. Elle fait ce qu'elle veut en effet du moment qu'elle se fait plaisir.

    Je considère tout simplement qu'il y a inéquité entre 2 enfants. Et qu'au moment d'une succession, puisque ceci est évoqué, les avantages indirects sont rapportables, de plus ! Ce qui pourrait surprendre ma sœur alors ! C'est vrai que ceci dépasse le sujet, mais est lié.

    Mon argument est que ma mère peut faire un aussi bon placement avec moi même tout simplement, avec un complément de revenu strictement identique !!
    Ce sera alors à mon tour d'améliorer conséquemment mon niveau de vie... et d'assurer le même complément de revenu à ma mère...

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Je vois!
    Personnellement, je n'avancerais pas un kopeck à quelqu'un persuadé qu'il va améliorer son ordinaire par ce procédé...
    Ne tirez pas sur le pianiste, le suivant pourrait être pire.

  10. #10
    Membre Sénior

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    Citation Envoyé par Sardineb Voir le message
    Je vois!
    Personnellement, je n'avancerais pas un kopeck à quelqu'un persuadé qu'il va améliorer son ordinaire par ce procédé...
    C'est pourtant la réalité concrète pour ma sœur... Seriez-vous assez aimable de vous abstenir de vos allusions déplacées sur le présent sujet.

    ---------- Message ajouté à 20h50 ---------- Précédent message à 20h46 ----------

    Citation Envoyé par Golfy Voir le message

    peut-etre n'en ont elles pas conscience; au moins le fait d'en parler vous permettra d'eclaircir la situation et votre maman pourra aussi en prendre conscience
    Ceci me semble par contre tout à fait de bon goût, mais j'avais juste besoin de savoir comment estimer l'avantage du non remboursement en capital que ma sœur n'a plus à faire auprès de sa banque. Voir ma question initiale.

  11. #11
    Pilier Sénior

    Infos >

    Dans la mesure où votre soeur verse un intérêt dont le taux est conforme au taux moyen pratiqué par les banques, elle ne bénéficie d'aucun avantage.

    En cas de prêt sans intérêt, on aurait pu considérer qu'elle avait bénéficié d'un avantage.

    La seule chose qui puisse à terme vous concerner est la restitution de ce capital au décès de votre mère.
    Ne tirez pas sur le pianiste, le suivant pourrait être pire.

  12. #12
    Membre Sénior

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    Mais ma soeur ne rembourse aucun capital mensuellement depuis 7 ans !

    Et moi je rembourse plein pot mon emprunt à mon banquier depuis 5 ans !

    C'est pas beau la famille...

  13. #13
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Noixdecoco Voir le message
    Mais ma soeur ne rembourse aucun capital mensuellement depuis 7 ans !

    Et moi je rembourse plein pot mon emprunt à mon banquier depuis 5 ans !

    C'est pas beau la famille...
    Cela n'a aucun rapport avec la famille.

    L'emprunt "in fine" consiste à emprunter, par exemple 200k€.
    Chaque mois pendant X années, on rembourse des intérêts.

    Le dernier mois, on rembourse des 200k€ empruntés. En un seul versement.
    Il faut donc se mettre en mesure de disposer des 200k€ pour ce jour là. Donc, soit les économiser mois après mois, soit ne pas les dépensés si on les a déjà. En principe, cela revient à terme plus cher qu'un emprunt classique, tout simplement parce que le capital à rembourser reste le même d'un bout à l'autre.

    En banque, on le pratique pour des raisons fiscales. Assez rarement, parce que l'intérêt fiscal n'existe que vis à vis de l'ISF.
    Si on le pratique en famille, c'est pour assurer au prêteur une rente stable sans avoir l'air de lui faire la charité. L'emprunteur n'a rien à y gagner sur le plan financier.

    L'emprunt que vous avez souscrit, et qui est classique, vous permet de rembourser tout en même temps les intérêts ET le capital.
    Au dernier remboursement, vous n'aurez plus aucune dette. Et le montant des intérêts devenant de plus en plus faible à mesure que le capital à rembourser s'amenuise, il coute en fait moins cher au total.

    Si le niveau de vie de votre soeur vous parait supérieur au votre, il peut y avoir de multiples raisons: elle peut avoir un salaire supérieur, un mari fortuné, être tout simplement douée pour la gestion de son budget, acheteuse habile...ou tout simplement satisfaite de son sort.
    Ce ne peut en aucun cas pour ces 200k€ qu'elle a du : soit immobliser et qui lui rapportent moins de 3,5% pour cause d'imposition, soit avoir du être économisé très vite sur ses revenus afin de pouvoir les présenter dès que cela sera nécessaire.

    Bien, à ce stade, ou vous avez compris en quoi votre soeur se montre en fait généreuse envers votre mère, ou je ne peux rien de plus!
    Ne tirez pas sur le pianiste, le suivant pourrait être pire.

  14. #14
    Membre Sénior

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    Euh...merci de votre temps mais je sais ce qu'est un emprunt in fine...et la différence avec l'emprunt classique.

    Cette somme perçue de ma mère l'allège depuis des années du capital à rembourser, dans le cadre d'un emprunt classique qu'elle avait auparavant. Le taux de son emprunt précédent était de 6%, autre source d'allègement déjà signalée, mais bon...
    D'autre part je ne préjuge pas du niveau de vie de ma soeur, elle est à 1000 km et nous nous voyons que très rarement.

    Si vous non plus ne comprenez pas que je peux moi aussi réaliser exactement le même type de générosité que ma soeur... je ne peux plus rien non plus pour vous. Et je confirme que cela améliorera mon quotidien de façon immédiate exactement comme pour ma soeur ! Peut être que moi aussi j'ai du capital disponible ? Tiens je vais fouiller un peu...je dois bien avoir un petit goret bien rempli dans un coin.

    Enfin bref, je vais lui bigofonner, vous m'apportez des éclairages utiles sur un raisonnement possible qu'elle argumentera peut être... ou pas, car nous ne sommes pas en mauvais termes et on verra bien. Vous êtes d'accord ?

    Et si c'est pas la famille, alors je parlerai à...Mme Irma.
    Dernière modification par Noixdecoco ; 10/02/2010 à 17h26.

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Génial!! Vous n'avez rien compris
    Ne tirez pas sur le pianiste, le suivant pourrait être pire.

  16. #16
    Pilier Cadet

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    Noixdecoco, je vais vous faire une réponse claire (et juridique de surcroit) : de son vivant, votre mère fait ce qu'elle veut avec son argent (elle peut tout donner à votre soeur, et rien à vous même...) du moment qu'elle reste dans la réglementation fiscale en vigueur en ce qui concerne les donations ou les prets...

    A son décès, votre soeur devra rapporter à la succession les sommes nécessaires pour qu'au bout du compte, vous ayez perçu réellement le même montant d'héritage...

    En conclusion, à mon avis, vous ne pouvez juridiquement rien faire à ce jour...
    On a beaucoup à apprendre des enfants de 5 ans...

  17. #17
    Membre Sénior

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    Sauf que je suis cossignataire de la convention de prêt (non déclarée fiscalement) , et que celle-ci a été formellement réalisé avec mon accord --> ou bien je me suis tiré une balle dans le pied ? ou bien j'ai mon mot à dire ?

    Peut importe cette convention privée à la limite...qui ne précise d'ailleurs pas l'usage de la somme pour ma soeur.

    Donc ma mère peut faire ce qu'elle veut de son argent, en effet je suis d'accord... avec n'importe qui d'autre que ses enfants et pour ceux-ci il existe le droit des successions ou des donations.
    Je pars du principe que les avantages indirects à un enfant sont rapportables et valorisables au moment de la succession...(au même titre qu'un logement gratuit à un enfant) pour celui qui n'a rien eu.
    Si ma soeur a payé sa maison avec cette argent, ou fait un placement, ou remboursé un emprunt qui lui coutait plus cher (taux d'intérêt plus élevé) et de plus dont elle ne rembourse plus le capital c'est un avantage qui doit être valorisé in fine ! Votre réponse est imprécise... on ne retrouve pas le même montant initiallement prété au final pour celui qui n'a rien eu. Ce n'est pas que fiscal. Le rééquilibrage doit avoir lieu.... c'est cet argument que je formule sans doute mal...ou bien je ne suis pas dans la bonne rubrique...
    Je ne peux que le constater en voyant que de mon coté je préfèrerai largement avoir cette même convention auprès de ma mère...plutôt qu'avec mon banquier...

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous confondez les sentiments, l'idée que vous vous faites de l'équité avec le droit.

    Vous voulez avoir en garde cette somme en lieu et place de votre soeur. mais vous n'avez rien à exiger sur ce sujet.

    D'autre part, votre mère ayant reçu des intérêts réguliers, votre soeur n'aura bénéficié d'aucun avantage et il n'y aura rien à rapporter à la succession.

    J'ajoute qu'elles ont eu la délicatesse de vous tenir informée de cette convention et même de vous demander un accord que vous avez donné.
    Elles n'avaient aucune obligation de le faire, et vous n'avez aucun pouvoir de revenir sur ce qui n'était qu'une...élégance de leur part.
    Ne tirez pas sur le pianiste, le suivant pourrait être pire.

  19. #19
    Membre Sénior

    Infos >

    Je ne vois pas trop où je parle de sentiments.

    En ce qui concerne le droit, il sera effectivement nécessaire au décès de ma mère de régulariser les choses. Pas d'exigences avant, on est bien d'accord !
    Sauf que pour ma soeur cela risque d'être une mauvaise surprise à retardement...
    Faire baisser son taux d'intérêt à 3.5% au lieu de 6% depuis 7 ans auprès de sa banque (anterieurement) et aucun remboursement en capital de façon régulière, si cela ne confère pas à ma soeur un avantage indirect... je veux bien mordre dans ma casquette.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Noixdecoco Voir le message
    Je ne vois pas trop où je parle de sentiments.

    En ce qui concerne le droit, il sera effectivement nécessaire au décès de ma mère de régulariser les choses. Pas d'exigences avant, on est bien d'accord !
    Sauf que pour ma soeur cela risque d'être une mauvaise surprise à retardement...
    Faire baisser son taux d'intérêt à 3.5% au lieu de 6% depuis 7 ans auprès de sa banque (anterieurement) et aucun remboursement en capital de façon régulière, si cela ne confère pas à ma soeur un avantage indirect... je veux bien mordre dans ma casquette.
    Bon appétit!
    Le problème est que votre raisonnement est financièrement faux d'un bout à l'autre et que vous n'en admettez aucun autre.
    Ne tirez pas sur le pianiste, le suivant pourrait être pire.

  21. #21
    Membre Sénior

    Infos >

    Burps !!!.... C'est de vos réponses arrogantes dont je commence à avoir une indigestion "Sir" Sardineb... Pourriez-vous s'il vous plait, comme je vous l'ai déjà demandé, ne plus poster sur mon fil ? Et laisser à d'autre cette possibilité, si ils en ont encore la patience... Merci

  22. #22
    Membre Sénior

    Infos >

    Et me revoilou....... bonjour à tous vous allez rire... peut être !

    Contacts ont été pris avec la frangine ! Puis rompus... et pour cause !!

    Certes sur le fond, ma mère a toujours la "patate", et donc je suis d'accord qu'il s'agit là d'hypothèses. "Cela ne me regarde pas..." Mais ses moyens de revenus sont bien remis en question !

    Outre l'argument que j'utilise ci dessus conférant un avantage indirect à ma soeur, par le non remboursement de capital (qui porte à confusion dans le présent fil et à un débat pour le moins contradictoire), ma soeur, pourtant, l'admet ! Mais ce n'est pas le coeur de se qui me ramène ici. Et de mes découvertes successives...

    Et encore en préambule, avant de vous livrer mes trouvailles ci-dessous, il me semble que c'est la valeur de la somme qui doit être rapporté à la succession en fonction de ce à quoi à servi l'argent prêté ---> en cas de bien immobilier.... valeur actualisée du patrimoine acquis ! Aïe, aïe... ca peut être bien ou non, ça dépend du sens du vent !

    Ceci pour "clore" le chapitre qui m'opposait avec mon contradicteur sur ce fil.

    Maintenant quelles furent mes découvertes récentes ?? Ben oui...alors quoi ??

    La première est que comme placement possible (outre ma frangine) ma mère à une A.Vie quasi vide, défiscalisée depuis 2003, avec des taux à l'époque de plus de 5%. Ma mère aurait pu la combler au top, en faire de retraits mensuels programmés, sans émousser son capital, voire même continuer à le faire fructifier. Certes le taux a baissé depuis. Mais a hauteur de 3%, ces retraits sont encore possibles aujourd'hui. En tous cas supérieurs à ce que ma soeur verse comme intérêt aujourd'hui à ma mère--> la suite.

    Je m'aperçois à la place de cela, qu'un livret XXX sont ouverts au nom de ma soeur ET de ma mère, fourni avec de l'argent de ma mère uniquement (succession de mon père). Ce qui ne manquera pas de poser pb à la succession de ma mère... (compte indivi 50/50).

    Mais la trouvaille "THE Best", comme "faveur" d'information que m'a gentiment donné ma soeur, c'est la découverte par moi même, comme un grand, que le montant de l'intérêt versé par ma soeur à ma mère avait baissé de 60% brutalement il y a un an, soit un taux de 1.3¨%....justifié par le fait.... qu'elle en avait marre de donner le taux prévu et que ses enfants (étudiants) lui coutent cher.... et encore, "last but not least" dernière surprise (et la boucle est bouclée....à tel point que j'en ai perdu mon sang froid...) --> chaque enfant de ma soeur perçoit une petite somme mensuellement de ma mère, directement sur le compte des petits enfants...glup !! Autrement dit ma soeur verse de l'argent à ma mère, qu'elle reverse ensuite à ses propres enfants....... (compte courant CCP joint aussi entre soeur ET mère) ma mêre n'a quasiment plus aucun "bénéfice" de son "placement"..... Ma soeur fait désormais la sourde oreille, politique de l'autruche et prétend qu'elle est gravement malade pour ne pas parler de ces questions....

    Alors ? Elle est pas sympa la famille ? Je crois qu'effectivement je vais lui tourner le dos....

    Allez, bisous...à vous....
    Dernière modification par Noixdecoco ; 04/04/2011 à 17h04. Motif: Petites fautes, et il en reste surement...

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