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Discussion : Accés documents bancaires et période de validité

  1. #1
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour,
    Le délai de conservation des documents bancaires est 10 ans. Je n’arrive pas à savoir si lorsque la demande émane de la Justice, et que ce délai est dépassé, s’il est possible d’accéder à certaines preuves !
    Question posée autrement, ce délai de 10 ans ne s’applique-t-il qu’à l’individu lambda afin que les banques n’aient pas à gérer des demandes remontant très loin dans le temps, ou bien, passé ce délai, il n’y a plus du tout de preuves de quoi que ce soit où que ce soit ( archives papiers années 1990 et archives informatiques ) ! Ma question concerne aussi bien les relevés de compte, que certaines copies de chèques ou les procurations.
    Merci,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 02/01/2009 à 11h28. Motif: retrait du tout gras

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Les documents sont détruits, donc si vous n'avez pas gardé traces des choses importantes (relevés de comptes, souches de chéquiers) la banque ne pourra rien faire de plus pour la justice que pour vous en l'occurence

  3. #3
    Amayumi
    Visiteur
    La banque est soumise également à des délai de conservations (je ne l'ai connait pas puisqu'en fonction du "papier" le délai va changer. Ex : la conservation d'un dossier client papier après la clôture du compte n'est pas le même que le délai de conservation du papier que vous signez lorsque vous retirez votre chéquier ou votre CB.).

    Passé ce délai, les documents sont détruits.

  4. #4
    Pilier Cadet

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    Merci, c’est bien ce que je craignais.
    2 remarques cependant :
    _ Les documents que l’on veut obtenir en Justice, sont bien souvent précisément ceux que l’on a jamais eus dans les mains ! Donc difficile d’en garder une copie….
    _ Dans le cas d’une procuration sur un compte, c’est un document interne à la banque, qu’elle ne veut même pas présenter dans les délais à un héritier réservataire ? Comment voulez vous avoir une copie dans ces conditions ?
    En résumé, lorsqu’il faut des preuves bancaires remontant à plus de 10 ans, ce n’est même pas la peine d’intenter quelque chose, ça ne sert à rien ! C’est tout simplement scandaleux.
    Merci ,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 06/01/2009 à 15h19. Motif: retrait du tout "gras"

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Pour ce qui est de la procuration sur compte bancaire, la banque la conservera 10 ans, selon le cas :
    • à partir de la résiliation de cette procuration par le mandant
    • à partir de la clôture du compte si cette procuration était encore en vigueur à ce moment-là
    Cordialement.

  6. #6
    Amayumi
    Visiteur
    Citation Envoyé par thmiancl Voir le message
    qu’elle ne veut même pas présenter dans les délais à un héritier réservataire ?
    Normal ... L'agence n'a pas l'habilitation pour répondre à ce genre de requête ... Son service succession s'occupe de ce type de demande.

  7. #7
    Pilier Cadet

    Infos >

    Merci Vanille pour ces précisions,
    Dans le cas du compte personnel ( preuves relevés ) du défunt devenu compte joint ( à l’aide d’une procuration, preuve relevés ) quelques jours avant le décès, redevenu compte personnel du conjoint après le décès (preuve relevés bien sûr sous le même n° ), le compte n’est pas clos, mais le fait que le compte soit repassé d’un compte joint à un compte personnel du conjoint a fait que la procuration s’est éteinte ! Non ?
    Dit autrement, la période de validité de la procuration se situe entre la date de la demande de procuration écrite par le titulaire du compte et son décès. Dés l’instant où , le compte est devenu personnel au conjoint, la procuration ne s’applique plus !
    La banque devrait garder cette procuration 10 ans après la date du décès.
    Merci ,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 06/01/2009 à 15h19. Motif: typo

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par thmiancl Voir le message
    Dit autrement, la période de validité de la procuration se situe entre la date de la demande de procuration écrite par le titulaire du compte et son décès.
    Tout à fait puisque le mandat s'éteint le jour du décès du mandant.

    D'autre part, le délai de 10 ans dont nous parlons est souvent dépassé (dans les faits) dès lors que le dossier termine sa vie entre les mains du service juridique ou contentieux ; dans ce cas, les documents sont souvent conservés plus de 10 ans après la dernière opération intervenue sur le compte... ne serait-ce que parce que le dossier est encore en traitement au sein d'un service de la banque (il n'est pas archivé).

    Je me permets d'ajouter qu'en pratique, on peut détruire des documents au bout de 10 ans dès lors qu'il s'agit de documents relatifs à un dossier sans litige.

    Si un dossier a connu des incidents (impayés, plainte du client, réquisition juridiciaire, ou tout autre événement anormal), la banque, par prudence, archive le dossier mais ne le détruit pas.

  9. #9
    Pilier Cadet

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    Dans le cas ou la Justice n’a pas encore fait sa demande, et que compte tenu ( date déjà fixée ) que celle-ci va se situer hors délai des 10 ans, y aurait-il un moyen de :
    _ Soit obtenir copie de cette procuration avant l’expiration du délai, est-ce possible ? Et par l’intermédiaire de qui le notaire ? Mon Avocat ?
    _ Ou bien, demander à ce que l’on conserve ce dossier qui va avoir une suite judiciaire, est-ce possible ? Si oui, qui doit le faire ? Le notaire ? Mon Avocat ?
    Car personnellement, je l’ai réclamé plusieurs fois en AR, pas de réponse !
    Merci Vanille,
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 06/01/2009 à 15h19. Motif: typo

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Puisque vous avez un avocat, pourquoi ne demande t-il pas les pièces dont vous avez besoin à la banque ?

    En règle générale, la banque répond systématiquement aux courriers émanants des avocats.

    D'autre part, je peux vous dire (pour avoir été côté banque durant des années dans des services juridiques) que, dès lors qu'il y a une demande émanant d'un avocat, ça ne sent pas bon... et on ne va certainement pas archiver (ou pire, détruire) le dossier... pour la simple et bonne raison qu'il faudra que la banque se défende ; son intérêt est donc de conserver le dossier sous la main (plutôt que l'envoyer à un service archives... dont il ne reviendra peut-être jamais).

  11. #11
    Pilier Cadet

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    Trés bien, je vais lui demander dés que possible de faire cette démarche.

    J'avais demandé ègalement pour un prêt remboursé à partir du compte du défunt, nature, montant, bénéficiaire, pareil, aucune explication donnée par la banque.

    Avec mes remerciements Vanille,
    Cordialement.

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Faites en sorte que votre avocat rédige un seul courrier relativement à toutes vos demandes.

    Il pourra également se prévaloir des demandes que vous avez effectuées vous-même et qui n'ont pas reçu de réponse (apportez-lui les copies de vos courriers et les accusés de réception).

    Il est possible que la banque ait perdu certains documents ou qu'elle ait été négligente par rapport au respect de certaines procédures...

    Le courrier de l'avocat ne pourra pas rester sans réponse ; il se pourrait même qu'il remonte jusqu'au directeur du service.

    Tenez-nous informés de la suite des événements.

    Bon courage !

  13. #13
    Pilier Cadet

    Infos >

    Une chose tout de même que je n’ai pas mentionnée et qui modifiera peut-être votre réponse.
    La procuration que je voudrais obtenir ( passage compte personnel défunt____compte commun est un faux . La titulaire du compte mourante n’a pas apposé sa signature ! Pensez vous que la banque sera enclin à fournir cette pièce à mon Avocat sachant qu’elle n’est pas conforme ?
    Le secret bancaire est opposable au Civil. Cette malversation relève du Pénal, mais je ne peux plus porter plainte pour faux ( délai de 3 ans expiré ! ). De part votre expérience passée, auriez vous répondu positivement à une telle demande ? Même venant d’un Avocat ? Sachant que de toute évidence, il y a à minima négligence de votre banque dans ce cas précis.
    Si ces éléments modifient notablement votre réponse dans le post précédent, quelle serait la nouvelle conduite à adopter pour obtenir cette pièce ?
    Merci pour votre réponse ,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 06/01/2009 à 15h20. Motif: typo

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par thmiancl Voir le message
    La procuration que je voudrais obtenir ( passage compte personnel défunt____compte commun est un faux . La titulaire du compte mourante n’a pas apposé sa signature ! Pensez vous que la banque sera enclin à fournir cette pièce à mon Avocat sachant qu’elle n’est pas conforme ?
    Si des mouvements ont été enregistrés par le compte bancaire du fait de cette procuration (mouvements initiés par le mandataire), je ne vois pas comment la banque pourrait éviter de produire ce document.

    Pour chacun des mouvements enregistrés par le compte on doit pouvoir répondre à la question Qui l'a initié ? Qui a donné l'ordre ?

    Plusieurs réponses possibles :
    • la banque - ex : frais de tenue de comptes, agios,...
    • un tiers externe - ex : virements reçus
    • le titulaire ou son mandataire - ex : chèque émis, virements émis, transformation du compte (unipersonnel => joint...)
    • ...
    En conséquence, si des mouvements tels que chèques émis et virements émis ont été initiés par une autre personne que le titulaire du compte, c'est qu'ils l'ont été par un mandataire... et la banque doit alors prouver le mandat (et faire un contrôle sur les dates : mouvements émis par le mandataire postérieurs à la date du mandat... et antérieurs à la date du décès du titulaire).

    C'est pourquoi je ne vois pas comment la banque pourrait ne pas fournir une copie de ce mandat si des opérations ont été effectuées par un mandataire.

    Si vous êtes héritier réservataire (reconnu = non contesté), vous devez pouvoir prendre connaissance des opérations passées sur le compte.
    J'imagine assez mal la banque ne pouvant pas justifier de l'identité de la personne qui a fait mouvementer les comptes... ce serait plus que de la négligence.

    Je dirais d'expérience que, sur des histoires un peu tordues comme celle-ci, la banque préfère souvent payer (ou réduire sa créance) plutôt que de s'exposer à une mauvaise publicité dont personne ne connaît les limites.

  15. #15
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonsoir Vanille,
    En fait cette malversation avait un double but :
    _ Emettre des chèques pour vider les comptes personnels du défunt. Sommes qui ont été mises sur un compte personnel du conjoint ( auquel bien sûr, je n’ai pas eu accès puisqu’il ne s’agit pas de la succession de mon père mais de celle de ma mère ! )
    _ Conserver ce compte sous le même n°, dans la même agence, pour une question pratique de commodité qui permet au deuxième mandataire de se servir à mon insu.
    J’ai pris connaissance des opérations passées sur le compte pendant cette période, lors de la demande de communication des relevés de compte où j’ai vu les changements d’intitulés de compte avant procuration, pendant procuration, et après ( notamment par de récentes photocopies de relevés au nom de mon père ).
    Suite à la communication de ces relevés, j’ai demandé les copies de certains chèques qui m’ont confirmé cet « asséchage en règle » et les signatures non valables.
    Par contre quelque chose m’a interpellé, comme mes demandes se sont étalées sur 2 ans et que les relevés demandés étaient rattachés à des chèques demandés en copie, j’avais eu communication de certains relevés ex : novembre 1997 au nom de Mme uniquement ( rien d’anormal car compte personnel ), lors dedemandes postérieures, le même relevé de novembre 1997 m’a été communiqué au nom de Mr et la mise en forme avait changé , alors qu’à cette date le compte était personnel à Mme ! Je n’ai pas très bien compris si c’était une réédition, car cela veut dire que si j’avais fait des demandes plus tardives, je ne me serai jamais rendu compte que ce compte était personnel à ma mère à cette période. Pourquoi pour une réédition, n’obtient-on pas une copie conforme de celui d’origine ?
    Est-ce une pratique bancaire normale ?
    Merci pour toutes vos réponses, et votre patience !!
    Cordialement
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 06/01/2009 à 15h20. Motif: typo

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonsoir,
    Citation Envoyé par thmiancl Voir le message
    Pourquoi pour une réédition, n’obtient-on pas une copie conforme de celui d’origine ?
    Est-ce une pratique bancaire normale ?
    Il ne faut pas confondre duplicata et réédition.
    Le duplicata (de facture, par exemple) est en tous points conforme à l'original (dans les faits, c'est une copie de l'original sur lequel on appose la mention duplicata).

    La réédition des relevés de comptes peut avoir un format différent de l'original adressé au client.
    En effet, l'original est édité à bonne date puis expédié. Il est souvent impossible de demander une impression supplémentaire car le système informatique est incapable de le faire (les données correspondant au relevé ont été archivées au sens informatique du terme).

    Quand la banque doit fournir une réédition, elle utilise un outil informatique différent de celui qui a produit le relevé à sa date normale. Autrefois, elle utilisait même des micro-fiches...
    En résumé, les données du relevé sont archivées mais elles sont rééditées avec un autre outil qui peut utiliser une présentation différente... mais cela ne change normalement rien au contenu.

    Peut-être que d'autres banquiers intervenant sur le forum (je pense à Yooyoo et à Oxy31) pourront nous expliquer quelles sont les pratiques dans leurs banques respectives...

    Cordialement.

  17. #17
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour Vanille,

    Le changement de format ( présenté en horizontal dans l'ancien avec chevauchement de comptes d'autres pesonnes par ordre alphabétique, dans le nouveau format, présenté en vertical avec uniquement le compte concerné sauf que : de Mme personnel, il est passé à Mr personnel ??
    A tel point que lorsque j'ai confronté les premiers relevés, je croyais qu'avec le même n° on était passé du compte personnel du défunt au compte personnel du conjoint sans transition. Lors de la communication des pièces de la partie adverse un relevé est apparu ( que la banque ne m'avait pas communiqué alors qu'il était antérieur au décès !) au nom de Mr et Mme, passage à l'aide de la fameuse procuration que je demande !
    Même en cas de réédition, je ne comprends pas pourquoi ultèrieurement, il m'a été communiqué des relevés avec un titulaire différent lorsque ça concerne la même période !
    Vous tenir au courant, j'essaierai de le faire, mais il vous faudra de la patience, car compte tenu l'engorgement des tribunaux, les résultats devraient être connus fin 2010 dans le meilleur des cas !

    Merci pour toutes ces informations techniques,

    Cordialement.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,
    Comme je vous l'ai déjà indiqué dans vos posts précédents, la banque n'avait pas à vous fournir ces photocopies ; vous aviez reconnu qu'il y avait eu un quiproquos et que la banque vous avait pris pour le conjoint de votre mère décédée.
    Vous n'avez aucun titre pour obtenir ces documents, ni vous, ni votre avocat. Si la banque détient toujours ces documents qui ont plus de 10 ans, (même 12 puisque l'encaissement des bons de caisse anonyme recherché remonte à 1997) elle devrait les communiquer uniquement sur demande du juge.
    Je confirme mes précédents propos : le changement d'intitulé n'est pas une procuration mais la transformation du compte en compte joint ; rien ne prouve que votre père ne détenait pas bien avant une procuration sur le compte de votre mère.
    Logiquement, la banque ne doit plus détenir les microfiches lui nécessaires pour éditer une copie des extraits. Si ses moyens informatiques lui permettent de faire une réédition (impossible dans l'établissement où je travaille de remonter sur une si longue durée), le document reprendra les écritures de l'époque, mais avec l'intitulé actuel du compte (ou celui qui existait au moment de la clôture si le compte est clos).
    Cordialement.

  19. #19
    Pilier Cadet

    Infos >

    Bonjour Yooyoo,

    Ce n’est pas simple à comprendre, je vous l’accorde, je m’explique car il y a confusion !
    Les posts précédents auxquels vous avez répondu étaient dans la rubrique personne et famille____Succession, donation____question intitulée « Procuration sur compte et bons anonymes ».
    Ce thème là est dans la rubrique Finance et fiscalité_____ Banques et moyens de paiement, épargne________ question intitulée « accès documents bancaires et période de validité »
    Le premier thème concerne la succession de mes grands parents ( sur laquelle je vous ai expliqué que la Justice m’avait accordé un droit de regard ! ) de part les circonstances, le deuxième thème concerne la succession de ma mère. Dans mon cas les 2 successions sont imbriquées.
    Donc, je dis qu’il y a confusion car je ne parle pas de bons dans le deuxième thème, mais simplement de changement de titulaire du compte personnel du défunt et de compte pillé , sans l’avis du défunt !
    D’ailleurs ce ne sont pas les même établissements bancaires dont il s’agit !
    Vous me dites, mon père avait peut –être procuration sur le compte à ma mère, je vous dis NON avec certitude pour 2 raisons. S’il avait eu procuration, il n’aurait pas été nécessaire de refaire un papier envoyé « en catastrophe » quelques jours avant le décès.
    Je l’ai vue sous forme manuscrite, elle ne comportait pas la signature de ma mère et le texte mensonger laissait penser qu’elle allait se rétablir !
    Troisième autre raison que j’aurais pu donner, d’une manière générale, ma mère n’avait donné à qui que ce soit procuration sur ces comptes personnels, et lorsqu’on est marié depuis 45ans on a eu le temps de la donner, donc ce n’était pas sa volonté !
    Par contre, je note que contrairement à Vanille, vous me dites que mon Avocat ne l’obtiendra pas !
    Le Juge seul vous me dites peut la demander, oui mais lorsque le Juge va prendre sa décision , le délai bancaire des 10 ans aura expiré ! Comment faire à ce moment là pour que cette pièce soit gardée au-delà des 10 ans ? Faire prévenir par mon Avocat qu’une procédure judiciaire est en cours ?
    J’espère que cela aura éclairci la discussion, et merci à vous tout de même de m’avoir répondu.
    C’est une situation que je n’ai pas choisie malheureusement, car j’aurais fait en sorte que ce soit plus simple !!
    Merci,
    Cordialement.
    Dernière modification par JNG Net-iris ; 06/01/2009 à 15h21. Motif: typo

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