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assurance vie, bénéficiaire veut abandonner ses droits au profit de ses enfants

Question postée dans le thème Banque sur le forum Finances, Fiscalité et Assurance.

  1. #1
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    781
    Bonjour,

    ma mère est décédée, elle avait souscrit une assurance vie dont mon père est le bénéficiaire.
    Mon père veut abandonner ses droits à notre profit, ses trois enfants.

    J'habite loin et n'ai pas encore eu l'occasion de participer aux rendez vous durant lesquels la conseillère patrimoine a expliqué les différentes possibilités. J'y vais bientôt.
    Les explications reçues par les personnes présentes m'ont été rapportées comme étant trés complexes à comprendre.
    Je suppose que mon père cherche à optimiser la manœuvre question droits à payer, sinon, je ne comprends pas pour quoi ce serait aussi compliqué.

    C'est pourquoi j'aimerais que quelqu'un ici me renseigne par avance :
    -- y a t il des textes encadrant une telle démarche ?
    -- l'argent est il obligatoirement bloqué dans la banque d'origine ?
    -- la manoeuvre peut elle être différente d'une banque à l'autre ?
    -- etc...

    Merci d'avance pour les éventuelles réponses.

  2. #2
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    772
    Bonjour.
    L'assurance vie est hors succession.
    Si la clause est " mon conjoint à défaut mes enfants ( le plus souvent vivant ou représentés) "et que votre père fait défaut en renonçant au bénéfice, vous percevez le capital à sa place.
    L'assurance demande le plus souvent : un écrit de la main du bénéficiaire renonçant, une pièce d'identité, un envoi en recommandé.
    Salutations.
    Ampez a trouvé ce message utile.

  3. #3
    Membre Sénior Avatar de LucasFr
    Ancienneté
    février 2013
    Messages
    293
    D'autre part le capital versé (à votre père ou à vous, en fonction de ce qui se passera) n'est pas bloqué dans la banque ou chez l'assureur de votre mère. Vous êtes libre d'en faire ce que vous voulez : le placer à nouveau dans le même établissement, éventuellement à des conditions préférentielles à négocier ; le placer ailleurs ; le dépenser ; etc.

    Il faut cependant que la clause bénéficiaire soit tout à fait claire pour que le rang 1 qui abandonne (ici votre père) donne sans ambiguïté la main au rang 2 (ici les trois enfants). La clause "mon conjoint, à défaut mes trois enfants X, Y, Z, vivants ou représentés, à défaut mes héritiers" serait idéale. Il vous faut donc connaitre la clause avec certitude. Dans un tel cas, le capital versé à X, Y et Z se fait dans le cadre de la fiscalité avantageuse de l'assurance-vie : si votre père n'a pas besoin de cet argent, il vous est alors transmis hors succession dès à présent, ce qui peut être plus simple et plus économique qu'avoir à le transmettre ultérieurement.
    Ampez a trouvé ce message utile.

  4. #4
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    781
    Merci pour ces réponses,
    je ne sais pas ce qui était inscrit dans la clause bénéficiaire, je vais me renseigner.
    J'avais compris qu'il n'y avait que mon père, puisque ça avait l'air compliqué, mais j'ai comme l'impression que le problème vient plutôt de la conseillère en patrimoine de la banque qui les noie dans une montagne d'explications à propos de "la façon dont cet argent pourrait être réinvestit dans cette même banque", ce qui n'est absolument pas mon intention, ni celle de mes autres frères.

    Je me renseigne et je reviens.

  5. #5
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    772
    Bonjour.
    Attention, derrière le mot " conseillère en patrimoine " se cache souvent une " vendeuse de produits financiers" .
    Salutations.
    Chaber, Ashél, LucasFr et 2 autres ont trouvé ce message utile.

  6. #6
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    septembre 2017
    Messages
    578
    JE PLUSSOIE !!! les conseillers sont des commerciaux .. Leur intérêt est que les fonds restent chez eux.

  7. #7
    Membre Sénior Avatar de LucasFr
    Ancienneté
    février 2013
    Messages
    293
    Et il y a fort à parier que la commerciale en question joue une partie de sa prime mensuelle ou annuelle... d'où son insistance. Il ne faut pas lui en vouloir, elle ne fait que son travail.

    Pour être passé par là je confirme si besoin qu'une fois les bénéficiaires établis et les justificatifs fournis (acte de décès, pièces d'identité, livret de famille ou acte de naissance si besoin) il suffit normalement de fournir un RIB à l'assureur ou à la banque et les fonds sont ensuite versés dans un délai variable (généralement quelques semaines). Libre ensuite aux bénéficiaires d'en faire ce qu'ils veulent. Il peut être utile de prévenir la banque destinataire en cas de montant élevé, de façon à ce que le virement ne soit pas retenu inutilement.
    Ampez a trouvé ce message utile.

  8. #8
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    781
    Bonsoir,
    alors, la clause bénéficiaire indique "mon époux, à défaut mes enfants".

    Cette vendeuse de produits financiers déguisée en "conseillère" est vraiment crampon, trés douée en baratinage complexe ; lors des deux ou trois rendez vous avec mon père et un de mes frères, qui sont loin d'être des endormis, elle les a quasiment anesthésiés sous un flot continu de descriptions diverses de solutions financières sans répondre aux questions trés concrètes de mon père au sujet de cette assurance vie.
    Mon père et mon frère ressortaient de là dedans complètement perdus, ne comprenant pas comment il était possible de débloquer cette assurance.
    Puis la veille du dernier rendez vous, elle a envoyé un mail à mon père, lui demandant de demander à tous ses enfants une copie de leur CNI, de leur avis d'imposition, d'un justificatif de domicile, et leurs mail et téléphone.
    Un peu perdue moi aussi, j'ai immédiatement envoyé ces documents par internet…

    Je comprends aujourd'hui que cette personne a tout simplement joué de sa position de "conseillère" pour obtenir de notre part des documents qu'elle n'avait pas à nous demander… je trouve cette manœuvre totalement frauduleuse.
    Je suppose qu'en ce moment, elle est en train de pré-remplir des contrats de placements qui seront prêts à signer quand nous serons tous réunis, cette façon de procéder m'horripile.

    Ne pas lui en vouloir est difficile, sans respect de sa part il n'y a aucune confiance possible, les sommes en jeu sont importantes, même divisées par trois, alors il n'est pas question que qui que ce soit s'imagine avoir le droit de nous rouler dans la farine en nous dirigeant sans notre accord vers des investissements que nous ne désirons pas.

    Quelqu'un peut il me décrire exactement les documents qui seront à signer pour uniquement débloquer l'argent qui revient à chacun ?
    D'autre part, j'ai bien l'intention de lui reprocher son comportement, notamment à propos des documents demandés sans raison, mais je ne sais pas trop quels mots chocs je pourrais utiliser, quelqu'un aurait il quelques pistes ?

    D'avance, merci pour les réponses.

  9. #9
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    6 539
    Bonsoir,
    Pour vous verser le capital auquel vous avez droit il faut fournir un dossier complet, en général la CNI, le RIB et certains documents qui diffèrent selon les assureurs.
    Il faudra éventuellement remplir en plus un formulaire de déclaration partielle de succession (Cerfa 2705-A)

    N'y allez plus, ne lui parlez plus : demandez par courrier RAR le versement de la somme qui vous revient et c'est tout.

    Si vous avez encore des difficultés, vous pouvez demander à parler à son directeur d'agence et éventuellement saisir le médiateur.

    Le versement des assurances vie est réglementé depuis 2014 par la loi Eckert qui impose des délais. Dès lors que les dossiers des bénéficiaires sont complets, le versement sur le RIB fourni doit être fait sous un délai de 1 mois.
    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...tegorieLien=id

    ---------- Message ajouté à 20h15 ---------- Précédent message à 20h13 ----------

    Notamment :
    « Art.L. 132-23-1. - L'entreprise d'assurance dispose d'un délai de quinze jours, après réception de l'avis de décès et de sa prise de connaissance des coordonnées du bénéficiaire ou au terme prévu pour le contrat, afin de demander au bénéficiaire du contrat d'assurance sur la vie de lui fournir l'ensemble des pièces nécessaires au paiement.
    « A réception de ces pièces, l'entreprise d'assurance verse, dans un délai qui ne peut excéder un mois, le capital ou la rente garantis au bénéficiaire du contrat d'assurance sur la vie.
    « Plusieurs demandes de pièces formulées par l'entreprise d'assurance ne peuvent concerner des pièces identiques ou redondantes.
    « Au-delà du délai prévu au deuxième alinéa, le capital non versé produit de plein droit intérêt au double du taux légal durant deux mois puis, à l'expiration de ce délai de deux mois, au triple du taux légal. Si, au-delà du délai de quinze jours mentionné au premier alinéa, l'entreprise a omis de demander au bénéficiaire l'une des pièces nécessaires au paiement, cette omission n'est pas suspensive du délai de versement mentionné au présent article. » ;

  10. #10
    Membre Sénior Avatar de LucasFr
    Ancienneté
    février 2013
    Messages
    293
    La clause est donc claire : il y a deux rangs de bénéficiaires, séparés par la formulation "à défaut". Pour que le bénéfice du contrat passe au rang suivant, il faut que la totalité des bénéficiaires d'un rang abandonne, ce qui est facile au vu de la rédaction.

    Les seules questions que vous avez maintenant sont :

    - comment formaliser le renoncement de votre père au bénéfice du contrat si c'est toujours ce qu'il souhaite faire : un courrier en LRAR vers l'assureur sera sans doute suffisant mais il y a peut-être des formulaires à compléter (il faudra par exemple sans doute qu'il prouve qu'il est bien l'époux en question)

    - comment verser le capital aux membres du rang suivant, c'est à dire les trois enfants, avec les justificatifs ad-hoc, vraisemblablement la copie de la CNI de chacun, le RIB/IBAN de chacun, un justificatif de filiation prouvant que les trois sont bien les enfants et qu'il n'y en a pas d'autres, et ce sera sans doute à peu près tout sauf à ce que l'assurance ait des demandes particulières. Je ne vois pas bien l'intérêt de l'avis d'imposition ni du justificatif de domicile par exemple...
    Dernière modification par LucasFr ; 02/03/2019 à 22h11.
    Ampez a trouvé ce message utile.

  11. #11
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    781
    Merci à tous et à LucasFr pour le lien,

    un rendez vous général a été organisé pour vendredi prochain, il s'agit d'une banque française qui me semble avoir toujours existé en France, la mentalité que révèle cette "conseillère" et qui doit être générale dans cette banque, est vraiment décevante.

    Yapasdequoi vous me conseillez de prendre des distances avec cette personne mais j'habite loin et ce n'est pas moi qui gère, d'autre part, par respect à l'égard de mon père, je ne peux pas ne pas aller à ce rendez vous, ne serait ce que pour le remercier. Et puis après tous vos conseils, j'ai envie d'être avec eux.

    LucasFr, l'intérêt de l'avis d'imposition, à mon avis, c'est pour trouver un placement auquel nos revenus nous donneraient peut être accès, et le justificatif de domicile pour pouvoir ouvrir un compte.
    J'ai la sensation que cette demande injustifiée de documents s'apparente à un abus de confiance de sa part. L'ambiance ne peut être que malsaine dorénavant.

  12. #12
    Membre Cadet
    Ancienneté
    août 2018
    Messages
    43
    Citation Envoyé par kdrous Voir le message
    Bonjour.
    L'assurance vie est hors succession.
    Salutations.

    J'ai eu le cas, c'est le capital décès qui est hors succession, pas l'assurance-vie, de plus il y a un volet civil et un volet fiscal lors d'une succession pour une assurance-vie ( explications de notre notaire) parler de hors succession est erroné, au minimum imprécis

  13. #13
    Modérateur Communautaire Avatar de Modérateur 01
    Ancienneté
    août 2008
    Messages
    3 641
    Bonjour
    J'ai eu le cas, c'est le capital décès qui est hors succession, pas l'assurance-vie,
    Si vous estimez que votre cas est la règle, ne serait-il pas plus utile de mettre un lien vers le texte officiel qui le stipule?
    yapasdequoi et Ampez ont trouvé ce message utile.

  14. #14
    Pilier Junior Avatar de Chaber
    Ancienneté
    mars 2007
    Messages
    4 042
    bonjour


    La "conseillère" a bien compris que votre père n'a pas besoin en ce moment du capital prévu et va lui "conseiller" de le replacer en assurances vie avec bénéficiaires les enfants. Bien entendu elle y trouvera un avantage


    Pour le dénouement d'une assurance vie votre père peut se passer de cette conseillère et traiter directement avec la Compagnie d'assurances
    A savoir que tout bénéficiaire d'une assurance vie peut se désister et laisser le(s) bénéficiaire(s) suivant, désigné(s) au contrat, percevoir le capital décès. Il lui suffit de renoncer au bénéfice du contrat. Comment faire ? le bénéficiaire doit envoyer une lettre avec avis de réception à l'assureur, y indiquant qu'il renonce au bénéfice du contrat, sans indiquer au profit de qui. Renoncer est un excellent moyen pour un bénéficiaire qui n'est pas dans le besoin de laisser l'argent à d'autres, par exemple aux enfants quand le conjoint renonce, lesquels bénéficieront des règles fiscales de l'assurance vie.
    Attention toutefois, la renonciation au capital ne peut être partielle. d'où l'intérêt de faire plusieurs contrats lorsque les capitaux sont importants


    Sès lors il faut ques les bénéficiaires désignés fournissent à l'assureur les documents demandés



    'ai eu le cas, c'est le capital décès qui est hors succession, pas l'assurance-vie,
    pas compriss
    Dernière modification par Chaber ; 05/03/2019 à 09h19.
    Amicalement

  15. #15
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 221
    parler de hors succession est erroné, au minimum imprécis
    c'est le capital décès qui est hors succession, pas l'assurance-vie
    Ce qui est tout aussi imprécis.

    Ce sont bel et bien les sommes perçues qui sont soumises aux droits de mutation par décès, mais à concurrence d'un certain montant (lequel peut être nul), déterminé grâce aux primes versées après 70 ans, comparées à un certain seuil.

    ---------- Message ajouté à 14h00 ---------- Précédent message à 13h54 ----------

    Sans ça, si les bénéficiaires de second rang n'avaient pas été les enfants du défunt (par exemple parce que les enfants du survivant ne sont pas tous ceux du défunt), il aurait été possible d'accepter le bénéfice pour ensuite en faire donation.

    D'ailleurs, votre père veut faire bénéficier ses enfants. Donc la clause n'aurait pas été utile si ses enfants à lui ne sont pas les mêmes que ceux de votre mère, qui avait stipulé à défaut les siens à elle.
    Dernière modification par Rambotte ; 05/03/2019 à 14h02.
    yapasdequoi et Ampez ont trouvé ce message utile.

  16. #16
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    781
    Vraiment un grand merci à tous.
    J'ai beaucoup de mal à comprendre comment cette vendeuse a réussi à embrouiller autant mon père et mon frère, tous deux anciens directeurs d'établissements scolaires et en bonne santé mentale, j'ai hâte de voir comment elle travaille.

  17. #17
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    septembre 2017
    Messages
    578
    Bonjour Marguerite - ces gens sont des commerciaux et dites vous bien que cette dame a été formée justement pour "embrouiller" et profiter des circonstances, les gens qui ne sont pas des spécialistes mais qu'elle aura aussi un intéressement et pour ça ils déploient des argumentaires qui sont très "attrayants" et suffisamment convaincants pour comme vous le disiez vous rouler dans la farine ce qui est d'autant plus facile que votre papa et votre frère n'ont pas eu de documents dans les mains qu'ils auraient pu étudier tranquillement chez eux.
    Dernière modification par ALBANE33 ; 06/03/2019 à 10h55.

  18. #18
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    781
    Bonjour, de retour de làbas où tout a été réglé.

    La veille, mon père et mon frère m'ont bien décrit ce que j'avais compris et vous ai relaté : complètement perdus à chaque sortie de réunion.

    Alors je n'ai pas eu l'occasion de la voir à l'œuvre dans sa façon d'embrouiller le monde parceque d'entrée je me suis permise de mettre les pendules à l'heure, j'ai parlé des réunions précédentes à la sortie desquelles mon père et mon frère sont sortis avec les neurones prêts à caraméliser, je nous ai présentés comme étant désormais en état d'hyper vigilance, que nous n'étions présents que pour signer les documents visant pour mon père à renoncer, pour nous trois à débloquer cette assurance vie, et que nous aimerions être écoutés et respectés.
    Trés courtoisement bien sûr.
    Elle est restée droite dans ses bottes, trés polie elle aussi, et nous avons signé, et c'est tout.
    Elle était accompagnée d'un autre conseiller qui au fur et à mesure des différentes signatures nous a trés clairement expliqué ce qui va se passer, ce que nous aurons à faire avec les documents qui nous serons transmis, et quelle fiscalité s'applique aux différentes sommes investies à des dates différentes, exactement les réponses qu'attendait mon père durant les autres réunions.

    Elle avait prévu deux heures, ça n'a duré qu'une heure.
    Et voilà. Encore merci à vous de nous avoir permis de connaître notre position réelle.
    LucasFr et yapasdequoi ont trouvé ce message utile.

  19. #19
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    781
    Bonjour,
    il y a une seconde assurance vie dans une autre banque, mon père veut abandonner ses droits comme précédemment.
    Alors une autre question :

    Dans le premier dossier, la partie des sommes totalement défiscalisées (c'est à dire investies avant l'âge de 70 ans) pour chacun d'entre nous, n'ayant pas atteint le chiffre de 152000 euros (chiffre maximum pour cette défiscalisation au sein d'une assurance vie, si j'ai bien compris), pouvons nous comprendre que nous disposons chacun d'une réserve possiblement éligible à la défiscalisation ?
    Merci d'avance pour vos réponses.

  20. #20
    Pilier Junior Avatar de Chaber
    Ancienneté
    mars 2007
    Messages
    4 042
    Dans le premier dossier, la partie des sommes totalement défiscalisées (c'est à dire investies avant l'âge de 70 ans) pour chacun d'entre nous, n'ayant pas atteint le chiffre de 152000 euros (chiffre maximum pour cette défiscalisation au sein d'une assurance vie, si j'ai bien compris), pouvons nous comprendre que nous disposons chacun d'une réserve possiblement éligible à la défiscalisation ?
    vous avez bien saisi le problème d'âge à la souscription. 152.000€ tous contrats confondus



    Après 70 ans 30500€ tous contrats confondus
    Amicalement

  21. #21
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    772
    Bonjour.
    Il me semble que l'on peut percevoir 152500 € par bénéficiaire et 30 500 €, tous contrats confondus) pour les versements après 70 ans.


    Salutations.

  22. #22
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    602
    Une fois encore une assurance-vie dont on s'occupe dans une démarche successorale a un aspect CIVIL et un aspect FISCAL. Dès lors "hors succession" ne veut pas dire grand chose.

  23. #23
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    781
    Merci à tous. Bonne nuit.

  24. #24
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2008
    Messages
    781
    Bonjour à tous,
    juste pour info :
    Deux mois presque jour pour jour après la réunion dans la banque de la première assurance vie, les fonds ont été transférés.

    Pour la seconde assurance vie, dans une autre banque, il semblerait que tout soit plus simple, il leur manque juste le montant total (concernant la première assurance vie) des sommes soumises à l'article 990 I du CGI (pour le fisc), afin qu'ils complètent ce nouveau dossier.
    Vu les communications téléphoniques trés fluides que nous avons avec la personne en charge de ce dossier tout devrait se régler rapidement.

    J'ai une question :
    Mon père nous dit qu'en mettant de l'ordre dans les affaires de ma mère, il découvre des dossiers dont il n'avait aucune connaissance, … question finances, ma mère a toujours eu un comportement compliqué, avec des secrets, de la méfiance, des sous entendus, des reproches, parfois des scrupules, etc...
    Et je viens d'entendre à la radio que suite au décès d'une personne, seul un notaire peut mettre au grand jour ce que les banques (d'autres banques que celles déjà concernées) auraient tendance à ne pas révéler, qu'en est il exactement ?
    Dernière modification par Marguerite84 ; 15/05/2019 à 09h48.

  25. #25
    Membre Sénior Avatar de LucasFr
    Ancienneté
    février 2013
    Messages
    293
    Il devait s'agir du Ficoba, un fichier des comptes bancaires et d'épargne qui est consultable par les notaires chargés de successions : https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F2233

    Si pas déjà fait, votre notaire aurait donc intérêt à interroger ledit fichier pour trouver d'éventuels autres comptes. Une autre solution est de parcourir les dossiers de votre mère : si vous trouvez des contrats d'ouverture de comptes, des relevés, ou tout autre document présentant un engagement de sa part, les pièces sont à verser à la succession et les établissements concernés sont sans doute à contacter.

    edit : il y aurait également un Ficovie, fichier recensant les contrats d'assurance-vie : https://www.cnil.fr/fr/cnil-direct/q...ment-y-acceder
    Dernière modification par LucasFr ; 15/05/2019 à 10h11.
    Ampez a trouvé ce message utile.

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