Vos question à l'Avocat
+ Répondre à la discussion
Résultats 1 à 17 sur 17

Assurance vie : prédécès de 2 bénéficiaires sur 4

Question postée dans le thème Assurances sur le forum Finances, Fiscalité et Assurance.

  1. #1
    Membre Cadet
    Ancienneté
    novembre 2016
    Messages
    34
    [Bonjour]


    Ma mère, décédée au mois d'août, avait souscrit une assurance vie [machin à banque tartempion] et avait mis pour bénéficiaires ses enfants.
    Clause bénéficiaire rédigé comme suit : M. X né le, M. Y né le, Mlle A née le, Mlle B née le
    à parts égales à défaut mes héritiers.
    tartempion nous demande l'acte de notoriété car deux des bénéficiaires sont décédées.
    En a-t'elle le droit ? Je ne comprends pas car il n'y a pas la mention vivants ou représentés et que normalement le capital doit être répartie entre les 2 survivants.
    Y'a rien à faire, elle ne veut rien entendre et dit que l'assureur veut l'acte de notoriété.
    Merci
    Dernière modification par Modérateur 01 ; 10/02/2019 à 10h45. Motif: anonymisation et politesses

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
    Messages
    11 551
    Bonjour


    Des personnes plus expertes que moi en assurance-vie vont sûrement passer, alors du coup je vais vous donner mon interprétation de la clause "X, Y, A et B ou à défaut mes héritiers", juste pour voir si j'ai bon : mettons que A et B soient décédés, la clause donnerait "X, Y, héritiers de A et héritiers de B", soit les deux enfants survivants et les héritiers des deux enfants prédécédés qui sont aussi héritiers de votre mère.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  3. #3
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 072
    Justement, toute l'interprétation résulte du "à défaut" => à défaut de quoi ? à défaut bénéficiaire par bénéficiaire, ou à défaut de l'ensemble des 4 bénéficiaires globalement ?

    Notez que si c'était "bénéficiaire par bénéficiaire", et si A et B ont une descendance, "mes héritiers" sont alors X, Y, descendance de A, descendance de B, et donc le bénéfice de A (resp. de B) serait à distribuer entre ces 4.

    Mais il me semble bien que la clause à défaut doit être vue globalement : si ni A, ni B, ni X, ni Y ne sont vivants, alors on recherche mes héritiers.

  4. #4
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
    Messages
    11 551
    Citation Envoyé par Rambotte Voir le message
    Mais il me semble bien que la clause à défaut doit être vue globalement : si ni A, ni B, ni X, ni Y ne sont vivants, alors on recherche mes héritiers.
    Et jusqu'au décès du dernier des 4, on a une sorte de tontine ?
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  5. #5
    Membre Cadet
    Ancienneté
    novembre 2016
    Messages
    34
    Merci Rambotte moi je comprends comme vous surtout que la mention à défaut mes héritiers est une mention quasi obligatoire qu'ils demandent de rajouter à la fin de toutes les clauses bénéficiaire et surtout qu'elle n'a pas marqué mes enfants vivants ou représentés

  6. #6
    Pilier Junior Avatar de Chaber
    Ancienneté
    mars 2007
    Messages
    4 017
    bonjour


    Rambotte est plus spécialiste que moi mais quelque chose me chagrine dans la rédaction de la clause bénéficiaire, qui me semble mal rédigée.


    Selon moi, après le nom de chaque bénéficiaire aurait dû figurer la mention vivant ou représenté pour que les enfants des deux défunts puissent recevoir la part qui leur aurait été allouée
    mon interprétation "à défaut mes héritiers" sous entend que les 4 bénéficiaires sont décédés


    Il serait intéressant de nous faire connaître la conclusion de l'assureur
    Amicalement

  7. #7
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
    Localisation
    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
    Messages
    11 551
    Citation Envoyé par Chaber Voir le message
    mon interprétation "à défaut mes héritiers" sous entend que les 4 bénéficiaires sont décédés
    C'est ce qu'on comprend en première lecture, mais ça me gêne ; il me semble y avoir un décalage entre l'intention potentielle (répartir un capital entre les 4 "branches" d'héritiers, ce qui semble logique en l'absence de mésentente qui aurait amené à ne désigner que certains enfants) et ce qui découlerait de la clause : favoriser uniquement les enfants survivants.

    A moins que l'intention soit de réellement tout laisser aux survivants des enfants.
    Mais, dans le cas contraire, la personne qui souscrit est elle seulement informée que ses petits enfants n'auront quelque chose que toute la génération précédente a passé l'arme à gauche ?
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 10/02/2019 à 16h32.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  8. #8
    Membre Cadet
    Ancienneté
    novembre 2016
    Messages
    34
    La volonté de ma mère était que seuls ses enfants héritent pas ses petits enfants D'ailleurs un autre de mes frères était décédé avant laissant un enfant et à la suite de ça elle n'a pas voulu marquer vivants ou représentés
    Donc si je comprends bien on est obligés d'attendre l'interprétation de l'assureur

  9. #9
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 072
    Ensuite, la volonté d'avoir un acte de notoriété ne signifie pas obligatoirement vouloir que les descendants des bénéficiaires prédécédés soient bénéficiaires.
    C'est peut-être simplement pour savoir qui sont les enfants vivants ? Vous aviez déjà fournis des actes de décès des bénéficiaires, pour aider l'assureur à exécuter la clause ? Et des actes de naissance des autres, pour prouver la filiation, si les mots "mes enfants" précèdent la désignation nominative ?

    PS Je ne me sens pas "plus spécialiste" !

    D'ailleurs, une question, qui peut-être concerne le cas présent : l'acceptation de la clause bénéficiaire par un bénéficiaire est-elle créatrice d'un droit futur, qui rentre définitivement dans le patrimoine immatériel du bénéficiaire au moment de l'acceptation, à savoir "le droit de recevoir un bénéfice au décès de l'assuré" ?
    Et alors si le bénéficiaire décède avant l'assuré, est-ce que ce patrimoine immatériel du bénéficiaire est transmis à ses héritiers ? En toute logique, oui, le patrimoine d'un défunt peut contenir des droits immatériels.

    => La clause bénéficiaire était-elle connue des bénéficiaires prédécédés, et avaient-ils, de leur vivant, accepté le bénéfice futur à leur profit ?
    Dernière modification par Rambotte ; 10/02/2019 à 17h20.

  10. #10
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    720
    Bonjour.
    Le capital sera partagé entre les 2 bénéficiaires vivants.
    Pour passer à "mes héritiers", il faudrait que les 2 survivants renoncent au bénéfice du contrat.




    De plus en plus d'assureurs demandent l'acte de notoriété avant de régler les fonds.


    Salutations.

  11. #11
    Membre Cadet
    Ancienneté
    novembre 2016
    Messages
    34
    Merci et pour quelle raison demandent ils l'acte de notoriété ?
    Pour répondre à Rambotte les bénéficiaires sont désignés par leurs noms et prénoms et date de naissance sans la mention mes enfants
    Et j'ai fourni les actes de décès de ceux qui sont décédés les cartes d'identité des vivants et la déclaration partielle de succession

    ---------- Message ajouté à 18h19 ---------- Précédent message à 18h17 ----------

    Non ils ne le savaient pas et n'ont rien demandé ni accepté de bénéfice futur Merci

  12. #12
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    720
    Bonjour.
    Je pense que c'est pour éviter les contestations éventuelles.
    Ex : atteinte à la réserve héréditaire (s'il y a des versements après 70 ans).



    De toutes façons, ils ont le droit de vous réclamer cet acte.

    Salutations.

  13. #13
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    octobre 2005
    Messages
    27 072
    La question des 70 ans n'est que fiscale…

    Effectivement, les héritiers des bénéficiaires prédécédés, qui sont héritiers de l'assuré par représentation, peuvent agir en primes manifestement exagérées (peu importe l'âge au moment du versement des primes*) pour les faire rentrer dans le champ successoral sous forme de donations. Et alors sans calcul de réserve héréditaire ni de quotité disponible, puisque de telles donations seraient faites à des héritiers, donc rapportables au partage puisque (par construction) non faites hors part.
    * il est vrai que l'âge peut être un critère sur l'utilité du contrat

    Mais ce n'est pas le problème de l'assureur, qui n'a pas à vérifier un caractère manifestement exagéré des primes versées.
    Dernière modification par Rambotte ; 10/02/2019 à 18h58.

  14. #14
    Pilier Junior Avatar de Chaber
    Ancienneté
    mars 2007
    Messages
    4 017
    D'ailleurs, une question, qui peut-être concerne le cas présent : l'acceptation de la clause bénéficiaire par un bénéficiaire est-elle créatrice d'un droit futur, qui rentre définitivement dans le patrimoine immatériel du bénéficiaire au moment de l'acceptation, à savoir "le droit de recevoir un bénéfice au décès de l'assuré" ?
    meme s'il y avait eu acceptation par le bénéficiaire elle devient caduque suite à son décès avant le dénouement du contrat.


    La question des 70 ans n'est que fiscale…

    Effectivement, les héritiers des bénéficiaires prédécédés, qui sont héritiers de l'assuré par représentation, peuvent agir en primes manifestement exagérées (peu importe l'âge au moment du versement des primes*) pour les faire rentrer dans le champ successoral sous forme de donations. Et alors sans calcul de réserve héréditaire ni de quotité disponible, puisque de telles donations seraient faites à des héritiers, donc rapportables au partage puisque (par construction) non faites hors part.
    * il est vrai que l'âge peut être un critère sur l'utilité du contrat

    Mais ce n'est pas le problème de l'assureur, qui n'a pas à vérifier un caractère manifestement exagéré des primes versées.
    entièrement d'accord


    Fournissez à l'assureur les documents demandés. (déjà 6 mois de passés!)
    Dernière modification par Chaber ; 11/02/2019 à 08h08.
    Amicalement

  15. #15
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    720
    Bonjour.
    Si un des bénéficiaires décède avant d'avoir accepté le bénéfice du contrat, ses héritiers se substituent à lui.
    S'il décède après avoir accepté, le capital versé rentre dans sa succession.
    Salutations.

  16. #16
    Pilier Junior Avatar de Chaber
    Ancienneté
    mars 2007
    Messages
    4 017
    Si un des bénéficiaires décède avant d'avoir accepté le bénéfice du contrat, ses héritiers se substituent à lui.
    on est dans le cas où le bénéficiaire désigné est décédé avant le décès du souscripteur et sans la mention "vivant ou représenté"
    Amicalement

  17. #17
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    novembre 2015
    Messages
    720
    Bonjour.
    Non, dans le cas exposé, le souscripteur est décédé , ensuite , un des bénéficiaires du contrat décède à son tour sans avoir accepté le bénéfice.
    On reste dans le cas où il y a 2 bénéficiaires vivants au départ.

    Salutations.
    Dernière modification par kdrous ; 11/02/2019 à 14h12.

+ Répondre à la discussion
Interrogez un avocat via Wengo

Discussions similaires

  1. Testament, prédécès légataire à titre universel.
    Par billy2019 dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 1
    Dernier message: 04/02/2019, 08h22
  2. Réponses: 3
    Dernier message: 28/01/2018, 18h19
  3. Prédécès d'un légataire
    Par CPEJMB50 dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 4
    Dernier message: 28/03/2014, 14h49
  4. Les enfants du bénéficiaires sont-ils bénéficiaires ?
    Par Alain44 dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 2
    Dernier message: 03/06/2010, 14h36
  5. Prédécès d'un légataire
    Par Fqafaq dans le forum Personne et Famille
    Réponses: 4
    Dernier message: 13/02/2007, 21h36

Règles de publication

  • Vous ne pouvez pas créer de nouvelles discussions
  • Vous ne pouvez pas envoyer des réponses
  • Vous ne pouvez pas envoyer des pièces jointes
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages

  • Règles du forum