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Discussion : Clause illicite?

  1. #1
    Isokuto
    Visiteur
    Bonjour,

    Que pensez-vous de l'article suivant, figurant dans le titre "Apports, capital social, parts sociales" des statuts d'une sarl?

    "Art. .. : COMPTES COURANTS
    Chaque Associé peut, pendant la durée de la Société, avec le consentement des Gérants, verser dans la caisse de la Société, en compte courant, ses fonds ou capitaux disponibles.

    Les conditions de fonctionnement de remboursement et d'intérêts desdits comptes coutants seront réglées librement par un accord qui intergeindra au moment du versement des fonds entre les intéressés et la Gérance.

    La Gérance devra toujours réserver à la Société la faculté de rembourser par anticipation et devra appliquer les mêmes conditions à tous les Associés, titulaires de comptes, le tout, sauf cas particulier, à soumettre à la décision des Associés."


    Je précise que l'apport initial en numéraire (comme en nature) pour la constitution du capital social a été constaté dans un article antérieur à celui que je cite : l'intégralité du capital social y figure, et il est libéré.

    Par ailleurs, j'ai cru comprendre que les apports ultérieurs en capitaux (en numéraire, comme en nature ou en industrie) ne pouvaient se faire que par augmentation de capital; laquelle doit suivre les mêmes formalités que pour la formation du capital initial, donc être décidée en AG, et forcément déclarée au RCS.

    Or, j'ai vérifié pour la société en question, et il n'y a aucune déclaration enregistrée.

    Que faut-il en penser? Un associé peut-il verser librement, dans la caisse d'une sarl, de l'argent sans que le public n'en sache rien?

    Je remercie par avance tous les contributeurs qui voudraient bien m'expliquer.
    Dernière modification par Isokuto ; 22/12/2019 à 11h09.

  2. #2
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour,

    Les sommes mises en capital ne peuvent être remboursées, sauf éventuellement lors de la dissolution mais en principe il reste pas assez de trésorerie.

    S'agirait il pas plutôt des sommes mises à disposition à la société par les associés ?
    qui elles sont remboursable évidemment

  3. #3
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonjour
    Pour moi il s'agit des comptes courants d'associés, et le mot capital jouxtant celui de 'fonds' est mal trouvé ou du moins induit un risque de confusion.
    Outre ce qui est énoncé dans votre article, les CCA doivent bien entendu respecter les obligations légales

    Ces comptes constituent des prets.

    Un associé peut-il verser librement, dans la caisse d'une sarl, de l'argent sans que le public n'en sache rien?
    Quel public, il s'agit d'affaires privées?
    Les associés sont tenus au courant par les exigences légales et comptables.

  4. #4
    Isokuto
    Visiteur
    Bonjour et merci pour vos réponses. Je ne connaissais pas la notion d'apport en compte courant d'associé, qui soulève de nombreuses questions pour moi - la première étant "pourquoi donc ne pas avoir utilisé le terme, puisqu'il est clairement défini au compte 455 du plan comptable?"

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Quel public, il s'agit d'affaires privées?
    Le public qui a droit à consulter le RCS, c'est-à-dire n'importe qui.
    Faire un apport en capital nécessite une approbation en AG, laquelle sera suivie d'un dépôt au greffe du T.Com puisque le capital social change. Alors que d'après ce que je peux en lire, les apports en compte courant d'associé relèvent des conventions réglementées et ne seraient soumis qu'à l'article L223-19 du C.Com. Donc ne font l'objet d'aucune déclaration au greffe. Donc passent totalement inaperçus auprès des tiers, dont des clients lésés.
    Je pose la question parce que je me demande s'il est possible que cette sarl ait acquis un établissement secondaire par le biais d'un tel abondement. Je crois comprendre aujourd'hui que oui.

  5. #5
    Pilier Sénior

    Infos >

    Le public qui a droit à consulter le RCS, c'est-à-dire n'importe qui.
    Je ne comprends pas.

    Il s'agit d'un registre avec des numéros. Que voulez vous 'consulter'?
    Je ne connaissais pas la notion d'apport en compte courant d'associé, qui soulève de nombreuses questions pour moi - la première étant "pourquoi donc ne pas avoir utilisé le terme
    Je pense que si vous relisez à tête reposée, vous lisez ca:
    Chaque Associé peut,verser dans la caisse de la Société, en compte courant, ses fonds
    d'après ce que je peux en lire, les apports en compte courant d'associé relèvent des conventions réglementées et ne seraient soumis qu'à l'article L223-19 du C.Com. Donc ne font l'objet d'aucune déclaration au greffe. Donc passent totalement inaperçus auprès des tiers, dont des clients lésés.
    Un dépôt en CCA est un prêt à l'entreprise, comme le fait la banque, ou comme peut le faire indirectement un fournisseur qui accorde une facilité de paiement.
    En quoi cela lèse-t-il un client?????

    je me demande s'il est possible que cette sarl ait acquis un établissement secondaire par le biais d'un tel abondement.
    On est loin du 'public' ni des 'clients lésé', j'avoue ne pas comprendre votre démarche.

    Par ailleurs on n'acquiert pas un établissement secondaire, mais on déclare un établissement secondaire, qui a un numéro SIRET différent, donc pas besoin d'aller farfouiller dans des prétendus secrets au client lés, vos allez chercher en ligne avec le SIREN et vous trouvez tous les établissements secondaires.
    Le 'public pour reprendre votre mot y a accès.



    Suite de ça? https://forum-juridique.net-iris.fr/...-affaires.html
    Dernière modification par ribould ; 23/12/2019 à 10h13.

  6. #6
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Oui.

    Pour le reste, je suis d'accord que le prêt consenti en CCA ne peut a priori pas léser un client sauf
    - s'il est utilisé en priorité pour faire tout autre chose qu'honorer la dette dudit client
    - ou s'il est utilisé pour rémunérer l'associé qui a abondé à un taux exorbitant

    Je ne dis pas que c'est légal, je dis juste que c'est possible. Ma démarche consistait à savoir si oui ou non il y avait de l'argent qui rentrait dans cette sarl alors qu'elle est toujours débitrice vis-à-vis de moi (et de tant d'autres!).
    On déclare certes un établissement secondaire, mais pour pouvoir y exercer une activité, il faut a minima louer les lieux à défaut de les avoir acquis. Et ça ne se fait pas à coût nul.

    Le registre du commerce ne contient pas que des numéros: vous avez les PV d'AG, les status à jours, les cessions ou acquisitions de part, parfois même des bilans annexés en cas de plan de cession.

  7. #7
    Pilier Sénior

    Infos >

    Pour le reste, je suis d'accord que le prêt consenti en CCA ne peut a priori pas léser un client sauf
    - s'il est utilisé en priorité pour faire tout autre chose qu'honorer la dette dudit client
    - ou s'il est utilisé pour rémunérer l'associé qui a abondé à un taux exorbitant
    On dévie complètement.

    Vous ne pouvez pas obliger une entreprise dont vous êtes client à vous rembourser avec l'argent venant d'un emprunt bancaire, ou d'une augmentation de capital ou d'un remboursement d'impot ou que sais-je encore, ca devient du délire

    On déclare certes un établissement secondaire, mais pour pouvoir y exercer une activité, il faut a minima louer les lieux à défaut de les avoir acquis. Et ça ne se fait pas à coût nul.
    Pas compris.

  8. #8
    Pilier Sénior

    Infos >

    Tout associé peut prêter de l'argent à une société ou tout associé peut laisser ses dividendes à disposition de la trésorerie de l'entreprise.

    La société peut rémunérer les sommes mises à sa disposition et d'autre part, dans une SARL es dividendes distribués à hauteur de 10% du capital et compte courant sont soumis au régime du prélèvement social alors qu'au delà entre dans l'assiette des cotisations sociales du régime social des TNS.

    L'associé si il n'a pas besoin de cet argent peur voir l'intérêt d'y laisser ainsi

    + Touche une rémmunération
    + Augmente la part de dividende soumis au régime des dividendes
    + Améliore la trésorerie de l'entreprise


    Ensuite cela peut être un signe de mauvaise santé, puisque en cas d'insuffisance de trésorerie, les associés finançant le besoin de fond de roulement
    Dernière modification par Christian77 ; 23/12/2019 à 12h59.

  9. #9
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message
    Ensuite cela peut être un signe de mauvaise santé, puisque en cas d'insuffisance de trésorerie, les associés finançant le besoin de fond de roulement
    Je vous remercie, c'est exactement là où je voulais en venir (et ce que ribould n'a pas saisi) : j'ai de bonnes raisons de penser que ladite sarl ne peut plus faire face à son passif exigible depuis bien longtemps, et devrait être a minima en redressement judiciaire.

    Mais il ne se passe rien de tel en pratique, au contraire, tout est fait pour retarder l'ouverture de la procédure collective. Je cherche donc des indices qui montrent que ça ne tourne pas rond pour les mentionner dans une plainte que je dois adresser sans trop perdre de temps pour des délits de droit commun (défaut d'assurance, vol, abus de confiance). Les mouvements de capitaux, ajoutés à des créances jugées mais que les clients n'arrivent pas à recouvrer, sont en principe des signes qui ne trompent pas. Sauf que je n'aurai pas d'info sur les abondements en CCA, puisqu'ils ne donnent pas lieu à dépôt au greffe du T.Com si j'ai bien compris.

  10. #10
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je vous remercie mais j'ai tout a fait 'saisi'.
    La différence entre ce que vous énoncez et ce qu'énonce Vincent, c'est que Vincent utilise un indice, vous vous voulez en faire naitre un droit.

    j'ai de bonnes raisons de penser que ladite sarl ne peut plus faire face à son passif exigible depuis bien longtemps, et devrait être a minima en redressement judiciaire
    Si vous êtes créancier et que vous n'etes pas remboursé, vous n'avez qu'a faire valoir votre créance et entrainer le dépot de bilan.

    Visiblement aucun créancier n'a rien forcé.
    Dans le même ordre d'idée, une augmentation de capital peut être considérée pareil, et j'ai une expérience ou le refus d'une augmentation de capital pour préférer l'émission d'obligations convertibles était aussi un indice.

    Maintenant si vous pensez que vous ne serez pas remboursé, je ne comprends du coup pas pourquoi vous attendez;

    tout est fait pour retarder l'ouverture de la procédure collective.
    Tout quoi?

    Je cherche donc des indices qui montrent que ça ne tourne pas rond pour les mentionner dans une plainte que je dois adresser sans trop perdre de temps pour des délits de droit commun (défaut d'assurance, vol, abus de confiance)
    Je ne suis pas certain que ce soit la piste la plus efficace. Tout Juge sait qu'a l'approche d'un dépot de bilan les manoeuvres deviennent parfois de plus en plus trouble, mais il faut en faire pas mal pour être condamné pénalement;
    Dernière modification par ribould ; 23/12/2019 à 14h14.

  11. #11
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Si vous êtes créancier et que vous n'etes pas remboursé, vous n'avez qu'a faire valoir votre créance et entrainer le dépot de bilan.
    ...
    Visiblement aucun créancier n'a rien forcé.
    ...
    Maintenant si vous pensez que vous ne serez pas remboursé, je ne comprends du coup pas pourquoi vous attendez;
    En les assignant en redressement judiciaire? J'aimerais beaucoup pouvoir le faire. Mais ce n'est pas si simple.

    Ma créance naît d'une obligation de faire qui n'est pas honorée, et non du remboursement par eux d'acomptes qu'ils ont acquis en pleine propriété. Elle est liquide (on sait ce qu'ils n'ont pas fait), certaine (le travail pas fait a été constaté), mais pas exigible (il n'y a pas de date de fin de chantier entraînant la fin du contrat quoi qu'il arrive). C'est la même chose pour tous les autre clients.
    Pour la faire reconnaître comme telle, il faudrait un jugement de fond - je sais que ce n'est pas nécessaire en principe, ce que la Cour de cassation a elle-même confirmé dans un arrêt; mais dans les circonstances présentes c'est indispensable. D'autres clients ont également assigné en référé, et se sont fait débouter pour défaut de preuve.
    Donc je suis parti pour 2 ans de procédure de fond, avec un coût probable de procédure sur 5 chiffres (4 si j'ai vraiment de la chance), à l'issue de laquelle j'aurai une belle décision de justice, mais dont le recouvrement reste très, très hypothétique.

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Je ne suis pas certain que ce soit la piste la plus efficace. Tout Juge sait qu'a l'approche d'un dépot de bilan les manoeuvres deviennent parfois de plus en plus trouble, mais il faut en faire pas mal pour être condamné pénalement;
    C'est possible, mais je n'ai pas trop le choix. Je suis obligé de porter plainte pour les délits que j'ai cités, qui ne relèvent pas du droit pénal des affaires, et ne nécessitent pas l'ouverture d'une procédure collective. Tout en mentionnant ce qui se passe par ailleurs, mais sans me faire trop d'illusion, je suis d'accord avec vous sur ce point.

    Nonobstant, je peux vous assure que ce qui arrive aux clients, et même aux fournisseurs, est juste incroyable. Et ça commence à faire pas mal.
    Dernière modification par Isokuto ; 23/12/2019 à 14h56.

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    Vous avez signé un devis mal fait, vous ne voulez pas faire ordonner par un juge les vrais termes de l'action que vous avez payée, et du coup vous cherchez une attaque pénale;

    Du coup je ne comprends pas vos contournement via le prétendu dépot de bilan nécessaire mais frauduleusement (selon vos termes) évité.
    Il me semble que pour éviter quelque chose de simple et de long, vous allez faire très compliqué avec peu de chance de réussite et très long (les traitements de plaintes peuvent dépasser 3 ou 4 ans si elles sont traités ce qui est le cas de très peu d'entre elles)

    Par ailleurs vous mentionnez des infractions potentielles, mais je nelis rien de factuel.

  13. #13
    Isokuto
    Visiteur
    Voici des faits:
    - deux clients détiennent des titres exécutoires qui rendent leurs propres créances recouvrables car il n'y a pas eu d'appel interjeté. Ils sont passés en recouvrement, ce dernier ayant échoué car le compte de la sarl est débiteur alors que leurs propres statuts le leur interdit (le comble!).
    - et dans le même temps, la sarl n'a pas déposé son bilan.

    Dissimuler un bilan insolvable pour retarder l'ouverture d'une procédure collective, ça s'appelle de la banqueroute, et c'est un délit.

    Autres faits:
    - il y a eu des dégâts chez moi résultant de malfaçons, relevant du vice caché, et pour lesquels j'ai mis en demeure de fournir les attestations d'assurance décennales des sous-traitants, conformément à ce que leur propre police d'assurance leur commandait de faire. Je n'ai jamais reçu aucune réponse, donc impossible de faire jouer les décennales des différents intervenants puisque je ne connais pas leurs compagnies. Je ne suis pas procureur, mais si on me disait ça je dirais qu'il y a défaut d'assurance présumé.
    - je précise que la réception partielle de mes travaux a été valablement prononcée alors qu'ils étaient valablement convoqués par acte d'huissier (parce qu'en plus, ils ne retirent pas leurs LRAR) pour y assister, et qu'ils se sont dérobés.
    - un autre client a obtenu confirmation qu'ils étaient eux-mêmes en défaut d'assurance pour ne pas avoir réglé leur cotisation. Confirmation apportée par la compagnie d'assurance elle-même, qui les a résiliés pour ce motif. Ce même client n'a également pas réussi à obenir d'autre attestation après sommation d'huissier.
    - il y a également eu du matériel qui était chez moi, qui n'était pas concerné pas le contrat, et qui a tout simplement disparu, constat d'huissier à l'appui, et alors même que je ne pouvais plus pénétrer chez moi pour cause de remplacement sauvage des serrures par eux (également constaté). Je ne suis pas procureur, mais si on me disait ça je dirais qu'il y a vol présumé.
    - et il y a enfin du matériel qui a quitté les lieux, alors que ça n'a jamais été prévu au contrat, dont j'ai réclamé le retour avant réception par acte d'huissier là encore, et qui n'est jamais revenu. Je ne suis pas procureur, mais si on me disait ça je dirais qu'il y a abus de confiance présumé.

    Que le procureur classe sans suite est chose courante, mais ne m'empêchera pas de saisir le doyen des juges d'instruction au terme des 3 mois de délai comme le code pénal m'y autorise. Simplement, je ne suis pas seul dans l'histoire, et étant donné la quantité énorme d'argent que ces gens-là nous ont fait perdre à nous, clients et fournisseurs, je me disais que ce serait plus simple de les faire assigner par le ministère public plutôt que de le faire nous-mêmes.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par ;5497614
    Par ailleurs, j'ai cru comprendre que les apports ultérieurs en capitaux (en numéraire, comme en nature ou en industrie) ne pouvaient se faire que par augmentation de capital; laquelle doit suivre les mêmes formalités que pour la formation du capital initial, donc être décidée en AG, et forcément déclarée au RCS.
    Hé bien vous croyez à tort... L'apport en cc est une pratique aussi courante que licite.
    Dernière modification par Animateur Communautaire ; 20/02/2020 à 13h58. Motif: anonymisation
    Je réponds aux questions mais ne vous leurrez pas : Avocat en grève contre la suppression de son régime de retraite autonome ; et contre les réformes de la procédure civile écrites avec les pieds.

  15. #15
    Pilier Sénior

    Infos >

    [...],
    vous confondez les apports au capital (au singulier) et les apports en capitaux.

    Vous confondez toujours le capital de l'entreprise, et les emprunts qu'elle fait, parmi ceux-ci les dépots en compte courant d'associé.

    il y a également eu du matériel qui était chez moi, qui n'était pas concerné pas le contrat, et qui a tout simplement disparu, constat d'huissier à l'appui, et alors même que je ne pouvais plus pénétrer chez moi pour cause de remplacement sauvage des serrures par eux (également constaté). Je ne suis pas procureur, mais si on me disait ça je dirais qu'il y a vol présumé.
    - et il y a enfin du matériel qui a quitté les lieux, alors que ça n'a jamais été prévu au contrat, dont j'ai réclamé le retour avant réception par acte d'huissier là encore, et qui n'est jamais revenu. Je ne suis pas procureur, mais si on me disait ça je dirais qu'il y a abus de confiance présumé.
    Je vois deux vols, et vous pouvez procéder par citation directe
    Dernière modification par Animateur Communautaire ; 20/02/2020 à 13h58. Motif: anonymisation

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Tant que la société paye ses dettes, quand bien même la trésorerie nécessaire viendrait de fond mis à disposition d'un associé, il n'y a pas de limite.

    Il y a 30 ans, j'ai travaillé dans une société dont le capital était 2 plus élevé que la meilleure année de chiffre d'affaires.
    Dernière modification par Christian77 ; 23/12/2019 à 19h52.

  17. #17
    Pilier Sénior

    Infos >

    [QUOTE][Dissimuler un bilan insolvable pour retarder l'ouverture d'une procédure collective,[/QUOTE]Ca ne veut rien dire, et il n'est pas dissimulé puisque vous y avez eu accès. On pourrait dire que vous mettez de la mauvaise foi dans une telle déclaration, attention donc;

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par ;5499584
    ....
    Autres faits:
    - il y a eu des dégâts chez moi résultant de malfaçons, relevant du vice caché, et pour lesquels j'ai mis en demeure de fournir les attestations d'assurance décennales des sous-traitants, .....
    Si je comprend vous êtes un particulier qui a fait faire des travaux de bâtiment
    Vis à vis de la garantie décennale, celle qui vous est due c'est celle de l'entreprise avec laquelle vous êtes en contrat.

    L'entreprise contractante si elle fait travailler des sous-traitants n'a pas d'obligation de rechercher si ses sous traitants disposent de la garantie décennale, de même la responsabilité professionnelle n'est pas obligatoire.
    En revanche il n'est pas inderdit à l'entreprise contractante d'exiger une décennale ou au minimum un RC pour engager des sous-traitants afin qu'elle puisse elle se retourner à son tour contre le fauteur.

    Citation Envoyé par ;5499584
    ....
    ... conformément à ce que leur propre police d'assurance leur commandait de faire.....
    Je ne connais pas cette exclusion.


    La décennale entre en jeux, uniquement lorsque le désordre concerne la solidité de la structure du bâtiment ou bien que le désordre empêche l'usage normal du bien.
    Je ne connais pas les travaux exécutés, selon leur importance, hormis la décennale, avez-vous souscrit à une dommage ouvrage ?
    Dernière modification par Animateur Communautaire ; 20/02/2020 à 13h58. Motif: anonymisation

  19. #19
    Isokuto
    Visiteur
    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message
    La décennale entre en jeux, uniquement lorsque le désordre concerne la solidité de la structure du bâtiment ou bien que le désordre empêche l'usage normal du bien.
    Je ne connais pas les travaux exécutés, selon leur importance, hormis la décennale, avez-vous souscrit à une dommage ouvrage ?
    Je n'ai pas souscrit de dommage-ouvrage (la solidité de l'édifice ne pouvait pas se trouver menacée par les travaux à réaliser). Je n'ai jamais très bien compris ce que le 1792 entendait par l'impropriété à destination (qui m'a l'air d'être une notion très subjective), mais j'ai pu lire (je ne sais plus où c'était) que des malfaçons sur l'électricité ou l'eau, qui empêchaient leur utilisation dans le logement, pouvaient être considérées comme des désordres affectant la destination des locaux (l'habitabilité, en l'occurence). Donc la RC décennale est a priori mobilisable.

    Leur attestation d'assurance les considère comme constructeur, assumant la maîtrise d'oeuvre d'exécution totale ou partielle. Elle leur autorise la sous-traitance, mais précise bien que toutes les entreprises sous-traitantes doivent être assurées en RC décennale et RC professionnelle et être en mesure de s'en justifier.

    Donc, pour être valablement assurés, ils auraient du vérifier que les entreprises auxquelles ils confiaient la sous-traitances satisfaisaient à cette clause. Et les désordres sont imputables à la sous-traitance. Et je n'ai obtenu aucune attestation malgré mise en demeure de produire.

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    Donc la RC décennale est a priori mobilisable
    RC ou décennale, l'un ou l'autre

    j'ai pu lire (je ne sais plus où c'était) que des malfaçons sur l'électricité ou l'eau, qui empêchaient leur utilisation dans le logement, pouvaient être considérées comme des désordres affectant la destination des locaux (l'habitabilité, en l'occurence).
    On lit de tout, y compris du pire; mais vous ne pouvez pas prétendre que la dommage ouvrage ne sert à rien et la décennale sert vu que les deux couvrent quasiment la même chose;

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