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Discussion : Association et CIF

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,
    Je n'ai pas trouvé de catégorie association donc je poste ici :


    J'envisage de créer une association qui serait organisme de formations
    financées par le CIF et qui puisse également développer des projets de
    films documentaires amateurs, pas toujours en lien avec les formations en
    questions.

    L'argent gagné par les formations peut-il servir à financer les projets de
    films ?

    Merci de votre réponse

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour

    Si vous parlez du Congé Individuel de Formation, cela n'existe plus et cela n'a jamais financé quoi que ce soit : on pouvait demander par contre un financement en tant que salarié .
    Donc je ne vois pas le rapport à moins que CIF veuille dire quelque chose que je connais pas .

  3. #3
    Membre Benjamin

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    Bonjour, merci de votre réponse.
    Pardon, je voulais en fait parler de la formation professionnelle continue en général, en tout cas de toutes les formations dans le privé impliquant un financement de l'Etat. Merci de votre attention

  4. #4
    Pilier Sénior

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    L'activité de formation est très réglementée si vous voulez que les stagiaires bénéficient de la prise en charge des coûts de formation par les organismes spécialisés (OPCO pour les salariés, FAF pour les indépendants). Il n'est pas question de jouer aux vases communicants entre l'argent public pour la formation et vos activités personnelles ! D'ailleurs il faut une vraie compétence dans le domaine pour gérer un organisme de formation, surtout avec les réformes en cours. Je vous invite à consulter la réglementation sur ce site du Ministère du travail


    Les bonnes décisions sont issues de l'expérience. L'expérience est issue des mauvaises décisions. Mark Twain

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Vous formeriez les salariés en quoi ?

    Il faut vous faire reconnaitre comme formateur et obtenir votre numéro, qui vous permet alors de faire de la prospection pour trouver des clients.

    Pourquoi association ?
    ce qui est bien plus compliqué à gérer qu'une entreprise

  6. #6
    Membre Junior

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    Bonjour,
    Ce n'est pas l'Etat mais les Régions qui ont compétence en matière de formation, ça fait plus de 20 ans ! Il vous faudrait être agréé comme centre de formation d'abord, et ensuite être accepté par votre Région pour être référencé dans ses programmes. Programmes qui sont définis avec les branches professionnelles en fonction des besoins et des débouchés. En principe il faut un minimum d'années de fonctionnement pour qu'un partenariat soit signé avec un organisme de formation, car il faut qu'il ait fait ses preuves.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Les régions n'ont pas le monopole de la formation professionnelle, de très loin en 2016 :

    Les entreprises financent 8 Md ¤
    Les régions 4,5¤ Md ¤
    L'état 3,5 ¤ Md ¤
    Unédic 2,5 Md ¤
    Fonctions publiques 5,6 Md ¤

    De façon indépendante, une entreprise ou un salarié peut suivre et payer une formation en respectant certain critère qui serait pris en charge au titre de la formation continue ou du congé personnel de formation CPF (ex. CIF).

    Les régions financent le plus souvent des formations prescrites comme le pôle emploi, elles n'ont pas pour compétence l'orientation ou à la demande des salariés comme pour la préparation d'un VAE.
    Dernière modification par Christian77 ; 22/10/2019 à 07h31.

  8. #8
    Membre Benjamin

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    Bonjour Nedelka,

    Merci pour l'info, et de me mettre en garde sur les bonnes pratiques, en vue notamment des réformes en cours.

    Je n'ai pas pu identifier sur la page en lien, en quoi une association loi 1901 ne peut pas exercer une activité culturelle associative (non personnelle) en parallèle d'une activité en tant qu'organisme de formation. Pourriez-vous m'aiguillez s'il vous plaît ?

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Annegret Voir le message
    Bonjour,
    Ce n'est pas l'Etat mais les Régions qui ont compétence en matière de formation, ça fait plus de 20 ans ! Il vous faudrait être agréé comme centre de formation d'abord, et ensuite être accepté par votre Région pour être référencé dans ses programmes. Programmes qui sont définis avec les branches professionnelles en fonction des besoins et des débouchés. En principe il faut un minimum d'années de fonctionnement pour qu'un partenariat soit signé avec un organisme de formation, car il faut qu'il ait fait ses preuves.
    Bonjour Anne,

    Merci pour la précision !

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message
    Vous formeriez les salariés en quoi ?

    Il faut vous faire reconnaitre comme formateur et obtenir votre numéro, qui vous permet alors de faire de la prospection pour trouver des clients.

    Pourquoi association ?
    ce qui est bien plus compliqué à gérer qu'une entreprise

    association pour mener des activités culturelles, créations vidéos, documentaires, fictions etc.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message
    Vous formeriez les salariés en quoi ?

    Il faut vous faire reconnaitre comme formateur et obtenir votre numéro, qui vous permet alors de faire de la prospection pour trouver des clients.

    Pourquoi association ?
    ce qui est bien plus compliqué à gérer qu'une entreprise

    Bonjour Christian, formation en process com' et gouvernance partagée

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Une association peut aussi bien réparer des véhicules, vendre un service, même des fruits ou même un cabinet d'expertise comptable.

    Non il y a aucune gouvernance concernant la formation de la part des régions.
    La majorité sont financées par les entreprises sans intervention du budget de la région, même si cela peut arriver
    Dernière modification par Christian77 ; 22/10/2019 à 13h22.

  10. #10
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message
    Une association peut aussi bien réparer des véhicules, vendre un service, même des fruits ou même un cabinet d'expertise comptable.

    Non il y a aucune gouvernance concernant la formation de la part des régions.
    La majorité sont financées par les entreprises sans intervention du budget de la région, même si cela peut arriver
    Merci Christian

    Donc votre réponse à ma question est positive ?
    Pas de souci à faire de la formation continue (géré par l'OPCA etc) en entreprise et permettre le développement d'activités culturelles (tournage, vidéo…) ? Nedelka semblait émettre une grande réserve…

    Merci encore

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Ma réserve concerne toujours votre idée de financer les activités culturelles par les bénéfices dégagés de l’activité de formation alors que vous bénéficiez de fonds public. L'argent des OPCO est considéré comme de l'argent public, même s'il provient uniquement des cotisations des entreprises, et ce que vous envisagez s'appelle du détournement de fonds publics.

    Si vous donnez des cours de photo/vidéo ou autre activité de loisir sans prétendre à bénéficier des dispositifs de prise en charge de la formation continue, vous faites évidemment ce que vous voulez, c'est très différent.
    Avant de vous lancer il est conseillé d'aller voir un expert-comptable qui connait bien la formation continue pour qu'il valide votre montage.
    Il existe par ailleurs des aides aux activités culturelles selon d'autres canaux.

    (Pour info, je suis membre du conseil d'administration d'une entreprise de formation créée par un syndicat professionnel. Cette entreprise, qui n'est pas une association car il n'y a aucun intérêt à se déclarer sous cette forme quand on a une activité marchande, organise des formations très spécifiques à cette profession et a aussi une petite activité d'édition de manuels techniques. Les deux comptabilités sont bien séparées, avec des clés de répartition des charges communes : location de locaux, personnel salarié, site Internet etc. et le commissaire aux comptes veille au respect des règles.)
    Dernière modification par Nedelka ; 23/10/2019 à 11h59.
    Les bonnes décisions sont issues de l'expérience. L'expérience est issue des mauvaises décisions. Mark Twain

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Il faudrait que vous soyez reconnu comme formateur après le plus difficile trouver des clients.

    Votre activité professionnelle peut consister à faire une prestation vous permettant de gagner votre vie.
    Personnellement vous pouvez suivre n'importe quelle activité dans la mesure que vos revenus vous le permettent.

  13. #13
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Nedelka Voir le message
    Ma réserve concerne toujours votre idée de financer les activités culturelles par les bénéfices dégagés de l’activité de formation alors que vous bénéficiez de fonds public. L'argent des OPCO est considéré comme de l'argent public, même s'il provient uniquement des cotisations des entreprises, et ce que vous envisagez s'appelle du détournement de fonds publics.

    Si vous donnez des cours de photo/vidéo ou autre activité de loisir sans prétendre à bénéficier des dispositifs de prise en charge de la formation continue, vous faites évidemment ce que vous voulez, c'est très différent.
    Avant de vous lancer il est conseillé d'aller voir un expert-comptable qui connait bien la formation continue pour qu'il valide votre montage.
    Il existe par ailleurs des aides aux activités culturelles selon d'autres canaux.

    (Pour info, je suis membre du conseil d'administration d'une entreprise de formation créée par un syndicat professionnel. Cette entreprise, qui n'est pas une association car il n'y a aucun intérêt à se déclarer sous cette forme quand on a une activité marchande, organise des formations très spécifiques à cette profession et a aussi une petite activité d'édition de manuels techniques. Les deux comptabilités sont bien séparées, avec des clés de répartition des charges communes : location de locaux, personnel salarié, site Internet etc. et le commissaire aux comptes veille au respect des règles.)
    Je suis sensible à votre mise en garde car c'est le genre d'avis que j'ai déjà entendu, et c'est bien la raison de ma présence ici.
    Ce qui m'embête c'est que pour l'instant je n'ai pas trouvé de texte (de loi, des articles…) qui aille dans ce sens. Jusqu'à présent, "détournement de fonds public" s'apparente par exemple à des subventions d'Etat pour une activité précise (par exemple des cours d'informatique gratuits pour des adolescents dans des quartiers (A)), dépensé pour d'autres choses : ex. l'achat d'ordinateurs portables (B) ou pire, pour des intérêts privés ((C) un bijou, une voiture, des vacances…).
    En bref, des subventions pour A, dépensées pour B ou C.

    Dans mon contexte de formation, si je reçois des subventions pour donner des formations (A) et que je donne les formations (A) ; administrativement parlant c'est l'association qui les prodigue. C'est-à-dire que mon association est payée par l'Etat pour un service rendu et approuvé par ce dernier. Il n'y aurait pas de détournement de fonds public. Avec l'argent gagné, l'association est libre d'exercer les activités spécifiées dans ses statuts (B).

    Si mon association était subventionnée par l'OPCO en ne donnant pas les formations en question, et qu'elle dépensait cet argent pour financer des tournages, là il y aurait bien détournement de fonds public. J'aimerais en avoir le coeur et c'est pourquoi je vous sollicitais, et un texte serait très rassurant.

    Merci !

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    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message
    Il faudrait que vous soyez reconnu comme formateur après le plus difficile trouver des clients.

    Votre activité professionnelle peut consister à faire une prestation vous permettant de gagner votre vie.
    Personnellement vous pouvez suivre n'importe quelle activité dans la mesure que vos revenus vous le permettent.
    Donc vous êtes en désaccord avec Nedelka ?
    merci
    Dernière modification par letsgofilms ; 23/10/2019 à 17h26.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    Si vous organisez une formation A pour un coût a, payé sur fonds publics, alors que dans les faits vos coûts de production sont de a'=1/2a , cela revient à détourner 1/2a qui n'est pas utilisé pour faire de la formation mais pour d'autres activités, même tout à fait intéressantes, là n'est pas la question.
    Vous ne trouverez pas d'articles de loi sur le sujet, mais des directives ministérielles pas forcément connues du grand public. Encore une fois, renseignez-vous auprès d'un professionnel qui connait bien le sujet aujourd'hui, et pas il y a 5 ou 10 ans, quand le système était beaucoup moins encadré... et que l'argent coulait parfois à flots.
    Les bonnes décisions sont issues de l'expérience. L'expérience est issue des mauvaises décisions. Mark Twain

  15. #15
    Pilier Sénior

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    De toute façon les fonds de la formation viennent rembourser les dépenses que font les entreprises.
    Par conséquent c'est l'entreprise qui paye le formateur, l'entreprise factura l'OCPA qui gère les fonds de la formation continue.
    Même chose pour les fonds qui viendraient d'autre part

  16. #16
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message
    De toute façon les fonds de la formation viennent rembourser les dépenses que font les entreprises.
    Par conséquent c'est l'entreprise qui paye le formateur, l'entreprise factura l'OCPA qui gère les fonds de la formation continue.
    Même chose pour les fonds qui viendraient d'autre part
    Bonjour Christian, je vous remercie de votre suivi de ce fil, mais j'ai du mal à comprendre votre position par rapport à Nedelka : la/le confirmez-vous ou non…? Merci !

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    Citation Envoyé par Christian77 Voir le message
    De toute façon les fonds de la formation viennent rembourser les dépenses que font les entreprises.
    Par conséquent c'est l'entreprise qui paye le formateur, l'entreprise factura l'OCPA qui gère les fonds de la formation continue.
    Même chose pour les fonds qui viendraient d'autre part
    Bonjour Christian, je vous remercie de votre suivi de ce fil, mais j'ai du mal à comprendre votre position par rapport à Nedelka : la/le confirmez-vous ou non…? Merci !

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    Citation Envoyé par Nedelka Voir le message
    Si vous organisez une formation A pour un coût a, payé sur fonds publics, alors que dans les faits vos coûts de production sont de a'=1/2a , cela revient à détourner 1/2a qui n'est pas utilisé pour faire de la formation mais pour d'autres activités, même tout à fait intéressantes, là n'est pas la question.
    Vous ne trouverez pas d'articles de loi sur le sujet, mais des directives ministérielles pas forcément connues du grand public. Encore une fois, renseignez-vous auprès d'un professionnel qui connait bien le sujet aujourd'hui, et pas il y a 5 ou 10 ans, quand le système était beaucoup moins encadré... et que l'argent coulait parfois à flots.
    Point de vue intéressant…
    la subvention est-elle pour enrichir les organismes de formation ou pour aider les petites (et les moins petites) entreprises à former leurs employés ?
    Si le coût de production est de moitié, pourquoi l'Etat et donc les entreprises ne forcent-ils pas les formateurs à travailler à moindre coût ??
    Le fonctionnement m'échappe…

    Mais vous avez raison, je devrais m'adresser aux experts, merci !

  17. #17
    Pilier Sénior

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    la subvention est-elle pour enrichir les organismes de formation ou pour aider les petites (et les moins petites) entreprises à former leurs employés ?
    Si le coût de production est de moitié, pourquoi l'Etat et donc les entreprises ne forcent-ils pas les formateurs à travailler à moindre coût ??
    Le fonctionnement m'échappe…
    Il ne s'agit pas de "subvention" mais de remboursement des coûts réels engagés.
    Depuis la dernière réforme applicable en 2019 (maintenant !) c'est l'Urssaf qui collecte les cotisations formations obligatoires des entreprises et redistribue les fonds aux différents OPCO des branches professionnelles.
    L'OPCO ne signe pas un chèque en blanc. Pour éviter que les fonds soient détournés pour enrichir des organismes de formation" il y a des contrôles de plus en plus stricts sur le contenu des formations, leur qualité (par le biais de certifications diverses), leur tenue (avec des listes nominatives d'inscrits et des feuilles d'émargement datées), et la mise en place de barèmes de coûts pour servir de base aux remboursements.
    La presse et certains reportages TV se sont faits régulièrement l'écho de scandales concernant des formations fantaisistes données à des stagiaires fantômes ... c'est largement du passé, même s'il existera toujours des tentatives de détourner les fonds publics.

    Je n'interviendrai plus sur ce fil. Je vous ai largement fait part de mon expérience actuelle, d'autres vous diront peut-être autre chose ... en définitive c'est VOUS qui devrez décider ... et assumer les conséquences.
    Les bonnes décisions sont issues de l'expérience. L'expérience est issue des mauvaises décisions. Mark Twain

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