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Discussion : Sociétés étrangères contrôlées : fiscalité

  1. #1
    Membre Benjamin

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    Bonjour,

    Je me pose une question de fiscalité internationale, un peu technique (en tout cas pour moi !).

    Si j'ai bien compris les règles sur les sociétés étrangères contrôlées (SEC, ou CFC en anglais pour controlled foreign corporation), lorsqu'un résident fiscal français opère (seul, pour simplifier) une entreprise à l'étranger, alors il doit déclarer les revenus de cette entreprise en France, et son entreprise sera taxée comme si elle était en France. Est-ce bien cela ?

    Le cas plus complexe que j'aimerais comprendre est le suivant. L'entreprise est située, par exemple aux USA (une LLC, typiquement), mais elle est partagée par un résident français et un résident d'un pays sans règle SEC/CFC. Disons que la répartition et du capital et du travail pour opérer l'entreprise est partagée à 50% entre les deux associés. Savez-vous ce qu'il se passe pour l'entreprise ? Est-ce ses revenus sont taxés à 50% en France (après une déclaration de 50% des résultats en France ?), à 100%, ou selon un autre mécanisme ?

    Merci pour votre attention !

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour
    Disons que la répartition et du capital et du travail pour opérer l'entreprise est partagée à 50% entre les deux associés
    Traduction nécessaire, parce que la, c'est incompréhensible.
    Si j'ai bien compris les règles sur les sociétés étrangères contrôlées (SEC, ou CFC en anglais pour controlled foreign corporation), lorsqu'un résident fiscal français opère (seul, pour simplifier) une entreprise à l'étranger, alors il doit déclarer les revenus de cette entreprise en France, et son entreprise sera taxée comme si elle était en France. Est-ce bien cela ?
    D'ou tenez-vous cette affirmation?
    elle est partagée par un résident français et un résident d'un pays sans règle SEC/CFC
    On ne partage pas une société ou une entreprise;
    Pensez vous que si vous êtes actionnaire de 30 entreprises cotées à la bourse américaine vous deviez 'déclarer' en France les 'comptes de l'entreprise'????
    Pour les revenus qu'il tire a titre personnel d'associé ou d'actionnaire, oui évidemment en revanche.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Bonjour;

    Mêmes remarque que Ribould, certains passages de votre texte n'ont hélas aucun sens... A part ça il n'y a pas de réponse uniforme, il faut lire la convention fiscale bilatérale.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Dralon Voir le message
    .. lorsqu'un résident fiscal français opère (seul, pour simplifier) une entreprise à l'étranger, alors il doit déclarer les revenus de cette entreprise en France, et son entreprise sera taxée comme si elle était en France. Est-ce bien cela ?
    ..

    Non, comme le dit VincentB_ cela dépend de la convention fiscale entre les 2 pays.

    Il existe un pays de la UE, le Danemark où bous payerez 2 fois l'impôt, 1 dans chaque pays.
    D'autre pays du bout du monde où l'impôt est payé dans le pays où se trouve l'origine du revenu et si l'imposition est plus élevé en France un complément est payé à l'état Français.

    Il y a d'autre situation, par exemple un Français qui vit et travaille à Monaco paye ses impôts en France.

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Bonsoir,

    Merci d'avoir pris le temps de me répondre. Je suis désolé des défauts de ma présentation. Je vais clarifier.

    I/ Cas du résident français seul (qui possède seul et opère seul une entreprise étrangère)

    Ribould me demande d'où je tiens cette idée que le résident français doit déclarer ses revenus en France. Je le déduis de cette règle donnée à l'adresse bofip.impots.gouv.fr/bofip/4264-PGP :
    "Les bénéfices réalisés par une entreprise ayant son siège hors de France sont imposables dans notre pays, notamment lorsqu'ils résultent d'opérations constituant l'exercice habituel en France d'une activité."
    Dans le cas que j'ai décris succinctement (résident français qui possède seul et opère seul une entreprise étrangère), il me semble qu'il y a un établissement stable en France, dû au travail du résident français en France. Alors, je comprends que les bénéfices de l'entreprise sont imposés en France. Je suppose que cela veut dire qu'il faut faire une déclaration, et que c'est comme si l'entreprise était en France.

    C'est en tout cas ce que j'ai compris. Et je cherchais une confirmation avant d'aller sur le cas plus complexe.

    II/ Cas de résident français partiellement propriétaire (qui possède à 50% et opère à 50% une entreprise étrangère)

    Dans ce cas, une entreprise étrangère (aux USA, disons) est possédée à 50% par un résident français, et à 50% par un résident d'un pays sans règle SEC/CFC. J'ajoute pour simplifier que les deux propriétaires sont les seuls à travailler dans l'entreprise, et ils font chacun la moitié du travail. Il n'y a pas d'employés. Les deux propriétaires se rémunèrent en dividendes. J'espère que c'est plus clair maintenant !

    Je suis d'accord qu'il faut regarder les conventions bilatérales. J'ai en regardé plusieurs (entre la France et plusieurs pays hors UE), et manifestement, c'est à peu près toujours la même chose. Bien sûr, il y a des cas particuliers, mais j'aimerais déjà comprendre le fonctionnement classique. Dans la convention France/USA, le premier paragraphe de l'article 7 dit:

    "Les bénéfices d'une entreprise d'un Etat contractant ne sont imposables que dans cet Etat, à moins que l'entreprise n'exerce son activité dans l'autre Etat contractant par l'intermédiaire d'un établissement stable qui y est situé. Si l'entreprise exerce son activité d'une telle façon, les bénéfices de l'entreprise sont imposables dans l'autre Etat mais uniquement dans la mesure où ils sont imputables à cet établissement stable."

    C'est pour cela que j'émettais l'hypothèse d'une taxation en France à 50% puisque 50% du travail y est réalisé (dans mon cas idéalisé). Peut-être qu'il faut alors déclarer en France 50% des revenus de l'entreprise. Je ne sais pas exactement comment cela se passe.

    Merci pour vos remarques et votre patience !

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Ribould me demande d'où je tiens cette idée que le résident français doit déclarer ses revenus en France. Je le déduis de cette règle donnée à l'adresse bofip.impots.gouv.fr/bofip/4264-PGP :
    Non,je n'ai pas demandé cela.Relisez.

    il me semble qu'il y a un établissement stable en France, dû au travail du résident français en France.
    Incompréhensible;
    C'est pour cela que j'émettais l'hypothèse d'une taxation en France à 50% puisque 50% du travail y est réalisé
    Je ne comprends pas comment vous calculer la part du travail effectué, ni ou cette exigence existe.

    Votre exposé devrait être plus clair et plus simple. Vous travaillez pour une entreprise américaine dont vous êtes associé à 50%, votre travail étant non rémunéré?
    Votre entreprise a déclaré, n'a pas déclaré un établissement en France?

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Déjà

    Je me pose une question de fiscalité internationale
    les sociétés étrangères contrôlées (SEC, ou CFC en anglais pour controlled foreign corporation),
    Personnellement je ne pense pas qu'il y ait un lien entre la fiscalité de société entre la France et d'autre payé dans le UE ou reste du monde et les formes de sociétés que vous citez.

    D'autre part, vous citez le pays USA alors qu'il me semble que la fiscalité est en fonction de chaque état celle de la Californie ou qu'un autre à l'Est des états unis qui est ressenti comme un paradis fiscal par conséquent on ne peut citer les USA

    De telles questions, demande de consulter un avocat fiscaliste spécialisé dans 2 domaines

    - le droit internationale
    - le droit fiscal dans chacun des pays concernés

  8. #8
    Membre Benjamin

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    Bonsoir,

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Je ne comprends pas comment vous calculer la part du travail effectué, ni ou cette exigence existe.

    Votre exposé devrait être plus clair et plus simple. Vous travaillez pour une entreprise américaine dont vous êtes associé à 50%, votre travail étant non rémunéré?
    Votre entreprise a déclaré, n'a pas déclaré un établissement en France?
    Le travail est rémunéré par des dividendes à hauteur de 50% des résultats. Je ne sais pas si l'entreprise doit déclarer un établissement en France, mais d'après les textes, il me semble qu'il y a de facto un établissement en France vu qu'un des deux associés y travaille pour l'entreprise. C'est ce que je comprends a priori après lectures, mais je suis ici pour apprendre !

    Merci.

  9. #9
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Dralon Voir le message
    il me semble qu'il y a de facto un établissement en France vu qu'un des deux associés y travaille pour l'entreprise.
    N'importe quoi.

    Citation Envoyé par Dralon Voir le message
    C'est ce que je comprends a priori après lectures, mais je suis ici pour apprendre !
    Mais nous, nous ne sommes pas là pour enseigner.

    Donc soit vous donnez les détails du cas réel qui vous préoccupe, soit vous vous inscrivez à des cours de gestion d'entreprise, de droit fiscal, de droit international, et certainement d'autres.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Dralon Voir le message
    Le travail est rémunéré par des dividendes
    Sociétés étrangères contrôlées : fiscalité-klm.gif.png

    Citation Envoyé par Dralon Voir le message
    il me semble qu'il y a de facto un établissement en France vu qu'un des deux associés y travaille pour l'entreprise
    Sociétés étrangères contrôlées : fiscalité-guide.gif.png
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  11. #11
    Pilier Sénior

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    Le travail est rémunéré par des dividendes à hauteur de 50% des résultats.
    Je demande mes dividendes pour mes deux premières réponses.

    il me semble qu'il y a de facto un établissement en France vu qu'un des deux associés y travaille pour l'entreprise.
    Je ne sais pas trop comment on gère les établissements secondaires virtuels créés fatalement lorsque les commerciaux démarchent à l'étranger. On doit les rémunérer en dividendes étrangers;..

    je suis ici pour apprendre !
    Négatif, l'entraide ce n'est pas la formation, et on ne peut pas être deja associé d'une entreprise, y travailler apparemment sans statut et attendre tout du ciel. En outre il faudrait formuler de vraies questions;

  12. #12
    Pilier Sénior

    Infos >

    pour répondre à vos questions, vous devez consulter un expert comptable ou un avocat en droit de société, droit social et droit fiscal international.

    Les réponses sont multiples en fonction de votre vie familiale, âge, situation professionnelle, profession, objectif à court terme, à long terme etc.......

    Comment voulez-vous qu'on vous apporte une réponse ou un simple avis, alors qu'on ne sait même pas pourquoi vous voulez travailler en France au sein d'une entreprise étrangère.
    Par exemple si vous partez vivre dans un grand nombre de pays pour y créer une entreprise il faut un associé local ou d'autre où c'est l'état qui fixerait votre salaire de chef d'entreprise, d'autre très proche de la France, la Grande Bretagne, où il n'existe pour l'instant à partir de 2020 aucun accord avec la France.
    Dernière modification par Christian77 ; 14/06/2019 à 07h33.

  13. #13
    Membre Benjamin

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    Bonjour à tous,

    Merci d'avoir pris le temps de me répondre !

    Je pense que nos incompréhensions viennent en partie d'une différence culturelle. Je viens des sciences. Dans les domaines que je connais, y compris sur les forums et y compris pour des questions à visées pratiques, on préfère apprendre à quelqu'un à pêcher plutôt que lui donner un poisson.

    Je vais continuer à travailler pour essayer de comprendre. Je n'ai pas beaucoup de pistes après cette discussion, mais je comprends qu'il faut que je regarde au moins de plus près ce qu'est un établissement stable. Je ne suis pas sûr que ce soit central pour la question, mais je vais essayer d'être au moins au point là-dessus.

    Merci encore !
    Dernière modification par Dralon ; 14/06/2019 à 13h23.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Je viens des sciences.
    Moi aussi. Mais je ne l'aurais pas exprimé ainsi.

    on préfère apprendre à quelqu'un à pêcher plutôt que lui donner un poisson.
    Moui bon, nous devons le prendre comment?

    il faut que je regarde au moins de plus près ce qu'est un établissement stable.
    inutile puisque ça n'existe pas. On parle d'établissement principal, d'établissment secondaire.
    Dernière modification par ribould ; 14/06/2019 à 13h33.

  15. #15
    Pilier Sénior

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    Établissement stable, c'est un point de vue fiscale et relève de la définition qui serait faite entre une convention fiscale bilatérale.
    Elle pourrait ne pas avoir la même définition dans la convention fiscale entre la France et la Suisse que celle entre la France et l'Espagne (UE) ou la France avec d'autre pays hors UE
    Dernière modification par Christian77 ; 14/06/2019 à 19h47.

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    ...et en plus, du point de vue fiscal, il y a plusieurs définitions : celle de l'établissement stable en matière de TVA n'est pas la même que pour d'autres taxes et impôts.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Dralon Voir le message
    Je viens des sciences.
    Alors vous vous représentez la difficulté des choses en considérant que la maîtrise de la fiscalité dans son ensemble est plus ardue que de vraiment comprendre à la fois la relativité générale et la mécanique quantique...tout en ayant des connaissances précises sur la matière et l'énergie noires.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  17. #17
    Pilier Sénior

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    la maîtrise de la fiscalité dans son ensemble est plus ardue que de vraiment comprendre à la fois la relativité générale et la mécanique quantique...
    Maouais, bon...

  18. #18
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Maouais, bon...
    Essayez...Au moins il y a une logique dans chaque théorie scientifique. En fiscalité, on se demande parfois où elle est logée ; vous connaissez le régime fiscal du chocolat ?
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Oui.
    Je le taxe à100%

    Il y a au-dela de la logique de la cohérence, et le problème de la physique quantique vis à vis de la relativité c'est que les deux cohérences sont incompatibles, sujet sur lequel deja plusieurs générations de chercheurs théoriciens travaillent;

    Dans la fiscalité telle que conçue par nos législateurs, je vous accorde qu'il y a des incohérences partout, ce qui génère incompréhension mais parfois aussi impossibilité. Si les législateurs se concentraient sur des objectifs de cout et d'efficacité plus que répendre le bien universel, on se rapprocherait de la mécanique.
    Dernière modification par ribould ; Hier à 07h47.

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