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Discussion : Liquidation judiciaire : dettes URSSAF précédentes années à régler ou non ? RSI/CIPAV non concernés.

  1. #1
    Membre

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    Bonjour,

    Mon entreprise a été radiée en février dernier (liquidation judiciaire simplifiée par manque d'actifs) et j'ai encore une petite dette URSSAF pour des cotisations de 2014/2015 que je ne pouvais pas régler.

    Je suis perdu car j'entends tout et son contraire. On me dit (mandataire judiciaire notamment) que les dettes URSSAF ne sont pas à régler car considérées comme professionnelles. D'autres prétendent dire l'inverse.

    A noter que j'étais en profession libérale et que les cotisations RSI et CIPAV sont personnelles. Les cotisations URSSAF pour le gérant sont-elles également personnelles ?
    Je ne comprends rien. Même un avocat spécialisé a du mal à me répondre clairement !!

    Une personne ici peut me donner des informations concrètes ?

    David

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Je vous live un extrait de documentation qui laisse supposer que les dettes RSI et Urssaf sont de nature professionnelle.. A méditer dans l'attente de réfléxions de mes petits camarades, et de votre éventuelle intervention auprès de votre protection juridique pour avoir un avis d'un avocat

    "Cotisations sociales de l’URSSAF: dette professionnelle ou personnelle ?
    Suite à un avis attendu de la Cour de cassation (8 juillet 2016), la qualification des dettes du dirigeant non salarié et des indépendants semble enfin se clarifier. L’enjeu est de taille car la question fait débat depuis des années.

    Une qualification floue des dettes recouvrées par l’URSSAF

    Dans un arrêt du 8 avril 2004, la Cour de cassation rappelle que la mise en liquidation judiciaire d’une entreprise suspend en principe l’ensemble des dettes professionnelles, c’est-à-dire «des dettes nées pour les besoins ou au titre d’une activité professionnelle». Or, le Tribunal d’Instance de Grenoble a jugé le 5 mars 2013 que les dettes RSI n’étaient pas de nature professionnelle car résultant «du fait de son activité professionnelle».

    Nouveau rebondissement suite à un appel du RSI; la Cour d’appel de Grenoble juge l’inverse en estimant que les « cotisations au RSI naissent pour les besoins ou au titre de l’activité professionnelle ». La différence semble tenue entre des dettes nées «du fait» ou «au titre de» l’activité professionnelle, mais les conséquences de cette décision sont claires : les dettes RSI sont de nature professionnelle.

    En tout état de cause, ces mêmes dettes peuvent donc faire l’objet d’un effacement au terme d’une procédure collective. En revanche, un travailleur non salarié optant pour la procédure de redressement personnel ne pourra pas bénéficier de l’effacement de ses dettes RSI. C’est notamment le cas du gérant majoritaire d’une SARL.

    La Cour de cassation tranche le débat

    Si la Cour d’appel de Grenoble opte pour qualifier les dettes dues au titre des cotisations sociales de professionnelles, d’autres cours s’y refusaient toujours. La question n’ayant jamais été portée en Cour de cassation, le Tribunal d’Instance de Besançon décide de déposer une demande d’avis, rendu le 8 juillet 2016. Cette fois-ci, les conclusions de la Cour sont sans appel : « les cotisations et contributions recouvrées par l’URSSAF auprès des gérants majoritaires de SARL […] revêtent le caractère de dette professionnelle ». Dans l’attente d’une nouvelle position de la part d’autres juridictions, cet avis vient nettement clarifier la situation.

    Les conséquences d’une telle qualification dépassent même la question de l’effacement des dettes. Rappelons en effet que les biens personnels d’un travailleur non salarié peuvent faire l’objet d’une protection. Depuis la loi Macron, déclaration notariée d’insaisissabilité et protection de la résidence principale seraient donc applicables aux dettes dues au RSI."

    Donc si l'on se place du coté de l'avis de la cour de cassation, interrogée sur la nature juridique des dettes sociales d’un gérant de SARL, en date du 8 juillet 2016, la motivation est indiqué dans les termes suivants :
    « Destinées à pourvoir au financement du système de sécurité sociale, les cotisations et contributions recouvrées par les URSSAF auprès des gérants majoritaires de SARL sont par nature diverses. Cependant, assises sur le revenu de l’activité professionnelle au sens de l’article L 131-6 du code de la sécurité sociale, et versées au titre d’une activité professionnelle selon la définition donnée par la Cour de cassation (2eme civ. 8 avril 2004 pourvoi n° 03-04 013), ces cotisations et contributions revêtent un caractère de dette professionnelle pour l’application du livre VII du code de la consommation"

    Il y a bien lieu de considérer que ces dettes sont professionnelles, et par conséquent ne seraient pas prises en compte dans un éventuelle redressement personnel, suite à la constitution d'un dossier de surendettement

    PS Donc il faudrait connaitre parfaitement l'état de la jurisprudence sur ce point, en tout cas voilà un nouvel avis que j'ai trouvé pour vous

    " l’une des rares décisions rendues postérieurement à cet avis, considère que les termes de celui-ci « ne permettent pas d’étendre la qualification de dette professionnelle en dehors du champ d’application du livre VII du code de la consommation », que dès lors « les cotisations RSI sont nécessairement dues par le gérant qui est l’affilié, et non la société… » (cour d’appel Reims, 12 septembre 2017, n° 17/00682).

    Les termes de cet arrêt semblent cependant en contradiction avec ceux retenus dans l’avis de la Cour de cassation : « ces cotisations et contributions revêtent le caractère de dette professionnelle pour l’application du livre VII du code de la consommation… puisque « versées au titre d’une activité professionnelle » (celle de gérant majoritaire).
    L’incertitude ne sera levée qu’à la faveur d’un arrêt, à attendre, de la Cour de cassation."

    Cela signifie, qu'il faut examiner avec attention toutes les décisions de la jurisprudence, pour voir quelle est la situation à ce jour, à défaut un avocat vous dira que l'affaire se plaide puisque l'avis de la cour de cassation volus serez favorable. C'est un choix personnel,
    Dernière modification par Sudmanche ; 27/09/2018 à 10h53.
    "Partager sa connaissance avec autrui,
    c'est aussi aider un inconnu dans le souci."

  3. #3
    Membre

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    Bonjour,
    Je vous remercie pour ce message. Décidément ce n'est pas clair du tout...

    A vous lire je ne dois strictement rien car dettes professionnelles. Les courriers reçus étaient au nom du "gérant de l'entreprise X" et non au nom de l'entreprise. Un avocat me spécifie : oui mais c'était dans le cadre de votre ancienne entreprise... D'autres me disent : et non c'est bien au nom du gérant donc dettes personnelles.

    Clairement, j'ai l'impression qu'ils font en sorte d'embrouiller tout le monde afin de récupérer un maximum...

    Et prendre une mauvaise décision seule risque de m'être fatale, surtout avec l'URSSAF.
    A mon humble avis, je vais consulter un avocat spécialisé dans ma propre ville. Il aura sûrement plus de poids que mes petits courriers recommandés.

    Je ne dois pas une grosse somme (3200euros) mais je ne souhaite pas me faire avoir...

    A vous lire. David

  4. #4
    Pilier Sénior

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    En tout cas conservez les éléments que je vous ai transmis sur le plan de la jurisprudence, cela favorisera la discussion
    bon courage

    pour info voilà l'avis

    Avis n° 16007 du 8 juillet 2016 (Demande n° 16-70.005) - ECLI:FR:CCASS:2016:AV1600 7
    Rapport de M. Vasseur, conseiller référendaire
    Avis de M. Feltz, premier avocat général
    Vu les articles L. 441-1 et suivants du code de l’organisation judiciaire et 1031-1 et suivants du code de procédure civile ;

    Vu la demande d’avis formulée le 28 avril 2016 par le juge du tribunal d’instance de Besançon, reçue le 6 mai 2016, dans une instance opposant l’URSSAF de Besançon à Mme X..., et ainsi libellée :

    “Les cotisations de l’URSSAF destinées à assurer la couverture personnelle sociale d’un gérant de SARL, constituent-elles des dettes professionnelles, les excluant de tout effacement, dans le cadre d’un rétablissement personnel sans liquidation judiciaire rendu exécutoire par le juge d’un tribunal d’instance, en application de l’article L. 332-5 alinéa 2 du code de la consommation ?”

    Vu les observations écrites déposées par la SCP Gattineau-Fattaccini, avocat au Conseil d’Etat et à la Cour de cassation, pour l’URSSAF de Franche-Comté ;

    Sur le rapport de M. Vasseur, conseiller référendaire, et les conclusions de M. Feltz, premier avocat général, entendu en ses observations orales ;

    MOTIFS

    Destinées à pourvoir au financement du système de sécurité sociale, les cotisations et contributions recouvrées par les URSSAF auprès des gérants majoritaires de SARL sont par nature diverses. Cependant, assises sur le revenu de l’activité professionnelle au sens de l’article L. 131-6 du code de la sécurité sociale et versées au titre d’une activité professionnelle selon la définition donnée par la Cour de cassation (2e Civ., 8 avril 2004, pourvoi n° 03-04.013, Bull. 2004, II, n° 190), ces cotisations et contributions revêtent le caractère de dette professionnelle pour l’application du livre VII du code de la consommation.

    En conséquence,

    LA COUR EST D’AVIS QUE :

    La dette de cotisations et contributions destinées à assurer la couverture personnelle sociale d’un gérant majoritaire de SARL et dont le recouvrement est poursuivi par l’URSSAF est de nature professionnelle, de sorte qu’elle échappe en tant que telle à l’effacement consécutif à la procédure de rétablissement personnel dans le cadre du dispositif de traitement du surendettement des particuliers.

    Président : M. Louvel, premier président

    Rapporteur : M. Vasseur, conseiller référendaire, assisté de Mme Catton, auditeur au service de documentation, des études et du rapport

    Avocat général : M. Feltz

    Avocat(s) : SCP Gattineau-Fattaccin
    Dernière modification par Sudmanche ; 27/09/2018 à 10h59.
    "Partager sa connaissance avec autrui,
    c'est aussi aider un inconnu dans le souci."

  5. #5
    Membre

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    Je vous remercie oui.

    voici le message d'un avocat que j'avais consulté :

    "La radiation de vos entreprise a été ordonnée le 16 février 2018. Dans un avis du 8 juillet 2016 (n°16-70005), la Cour de cassation a estimé que les dettes de cotisations d’un dirigeant de SARL sont par nature professionnelles puisque nées pour les besoins ou au titre d’une activité professionnelle (Cass. 2ème civ. 8 avril 2004, n°03-04013). Autrement dit, la disparition de la société éteint les dettes professionnelles à l'encontre des organismes sociaux, dont l'URSSAF, mais pas avant. A mon sens, vous étiez donc redevable de vos cotisations en 2017. "

    note : Premier jugement de liquidation judiciaire en juillet 2017

    CDT, David HOUDUSSE

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