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Discussion : Détermination du lieu d'enregistrement du siège social

  1. #1
    Pilier Junior

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    Bonjour,


    La règle de détermination du lien d'enregistrement d'une entreprise est relativement simple. C'est de lieu d'exercice habituel de l'activité qui désigne le lieu d'enregistrement et donc d'imposition d'une entreprise. Même dans le cas d'une boutique en ligne, c'est donc le lieu depuis lequel le travail est fait qui désigne le lieu où l'entreprise doit être enregistrée et payer ses impôts et taxes. En bref, si l'entreprise est en France avec ses salariés travaillent de France elle est donc une entreprise établie en France avec toutes les conséquences sur impôts et taxes etc...


    Maintenant, prenons un cas plus complexe.


    Une société sans aucun salarié,
    La logistique sous traitée à plusieurs sous traitants installés dans différents pays européens,
    Le chef d'entreprise vivant en France,
    Son assistante de direction est salariée d'un sous traitant en Inde,
    Le développeur est un sous traitant Roumain,


    L'entreprise exerce donc son activité depuis de multiples endroits en europe, voir, dans le monde avec l'assistante de direction en Inde.



    Comment détermine donc-t-on le lieu d'obligation d'établissement ?


    Merci d'avance,
    poser une question c'est être idiot 5 minutes, ne pas la poser c'est le rester toute sa vie.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Johnny57 Voir le message
    La règle de détermination du lien d'enregistrement d'une entreprise est relativement simple. C'est de lieu d'exercice habituel de l'activité qui désigne le lieu d'enregistrement et donc d'imposition d'une entreprise.
    C'est simple, oui, mais ce que vous dites est totalement faux. C'est le siège social qui dicte le lieu d'enregistrement. Et c'est sans rapport avec le CDI territorialement compétent pour les impôts.

    Citation Envoyé par Johnny57 Voir le message
    Même dans le cas d'une boutique en ligne, c'est donc le lieu depuis lequel le travail est fait qui désigne le lieu où l'entreprise doit être enregistrée
    Non.

    Citation Envoyé par Johnny57 Voir le message
    Comment détermine donc-t-on le lieu d'obligation d'établissement ?
    Le siège c'est facile, il est en France. L'établissement principal, cela dépend des cas.
    Dernière modification par VincentB_ ; 06/08/2018 à 09h20.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  3. #3
    Pilier Junior

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    Je ne suis pas certain d'avoir été clair et/ou de bien comprendre la réponse donc je vais reformuler



    Un résident Français établi le siège de sa société au Luxembourg. Aucun établissement en France. Si l'administration fiscale Française démontre qu'il travail en réalité depuis la France elle va le redresser parcequ'elle va considérer qu'il aurait du s'établir en France et non au Luxembourg depuis lequel manifestement l'activité de l'entreprise n'est pas réalisée.



    Donc je suis désolé, mais ma première affirmation me semble vraie. Là où je veux en venir c'est justement sur le fait de savoir, où l'entreprise devra payer ses impôts et là, sauf erreur de ma part, c'est bien le lieu d'exercice de l'activité qui fixe ce lieu.
    poser une question c'est être idiot 5 minutes, ne pas la poser c'est le rester toute sa vie.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Pourquoi parlez vous du lieu d'enregistrement d'une entreprise, je ne comprends même pas ce que cela veut dire;
    L'entreprise a un établissement principal et le cas échéant des établissements secondaires;
    On enregistre la ou est l'établissement, le lieu de l'enregistrement ne dispose d'aucun choix, le choix du lieu potentiellement oui



    La règle de détermination du lien d'enregistrement d'une entreprise est relativement simple. C'est de lieu d'exercice habituel de l'activité qui désigne le lieu d'enregistrement et donc d'imposition d'une entreprise.
    Pareil pour moi, d'ou tenez vous cette affirmation étonnante?


    Un résident Français établi le siège de sa société au Luxembourg. Aucun établissement en France. Si l'administration fiscale Française démontre qu'il travail en réalité depuis la France elle va le redresser parce qu'elle va considérer qu'il aurait du s'établir en France et non au Luxembourg
    Ca n'a strictement rien à voir avec l'établissement principal et son choix; Il s'agit ici d'évasion fiscale potentielle ou d'un choix d'entrepreneur tout a fait compatible avec les fiscalités des deux pays, selon le cas.


    Là où je veux en venir c'est justement sur le fait de savoir, où l'entreprise devra payer ses impôts
    Le lieu ou elle déclare: Au Luxembourg si elle est Luxembourgeoise, en France si elle est francaise, et ca n'est plus l'objet du forum si il y a une magouille entre les deux.
    La ou elle paye dépend des deux pays ET des conventions fiscales.
    Dernière modification par ribould ; 06/08/2018 à 10h50.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Johnny57 Voir le message
    Je ne suis pas certain d'avoir été clair et/ou de bien comprendre la réponse donc je vais reformuler

    Un résident Français établi le siège de sa société au Luxembourg.
    V'là aut'chose. Effectivement vous étiez tout sauf clair.

    Citation Envoyé par Johnny57 Voir le message
    Là où je veux en venir c'est justement sur le fait de savoir, où l'entreprise devra payer ses impôts et là, sauf erreur de ma part, c'est bien le lieu d'exercice de l'activité qui fixe ce lieu.
    Alors pourquoi parlez vous du lieu de l'enregistrement ? C'est quoi le rapport ?

    Un résident Français établi le siège de sa société au Luxembourg. Aucun établissement en France. Si l'administration fiscale Française démontre qu'il travail en réalité depuis la France elle va le redresser parcequ'elle va considérer qu'il aurait du s'établir en France et non au Luxembourg depuis lequel manifestement l'activité de l'entreprise n'est pas réalisée.
    C'est évident. Mais quelle est votre question ?

    Là où je veux en venir c'est justement sur le fait de savoir, où l'entreprise devra payer ses impôts et là, sauf erreur de ma part, c'est bien le lieu d'exercice de l'activité qui fixe ce lieu.
    Vous fournissez vous-même la réponse !
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  6. #6
    Pilier Junior

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    Ma question est justement de savoir "où doit ont déclarer l'établissement". étant frontalier (1h de route) avec le Luxembourg et avec l'Allemagne à 5 minutes, de tant à autre on a droit à un article de journal sur un mec qui s'est fait redrésser parce qu'il était établi exclusivement au Luxembourg alors que l'administration Française a estimée qu'il devait se déclarer en France.


    Je me pose donc la question de savoir, comment déterminer l'endroit où l'on a l'obligation de se déclarer dans un configuration comme j'ai cité dans mon premier message.
    poser une question c'est être idiot 5 minutes, ne pas la poser c'est le rester toute sa vie.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    c'est bien le lieu d'exercice de l'activité qui fixe ce lieu.
    Voilàvoilà.

    Vous dites que vote siège est au Luxembourg ? Vous avez QUOI, concrètement, là-bas ?
    Dernière modification par VincentB_ ; 06/08/2018 à 11h04.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Si vous êtes en France, à 5 minutes de l'Allemagne, du Luxembourg et que tous les jours vous faites 300 km pour exploiter l'entreprise que vous avez créé en Suisse, vous voyez bien que ce n'est pas le nombre de km qui sépare votre lit des pays voisins qui intervient en quoique ce soit dans votre problème.


    On ne sait rien de votre activité, difficile de répondre. Vincent a de meilleurs lunettes et connaissances que moi, il peut peut-être faire un miracle en direct.


    Il en a fait un, Allée Louya.... il a posté qqs secondes avant moi la réponse...
    Dernière modification par ribould ; 06/08/2018 à 11h07.

  9. #9
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Si vous êtes en France, à 5 minutes de l'Allemagne, du Luxembourg et que tous les jours vous faites 300 km pour exploiter l'entreprise que vous avez créé en Suisse, vous voyez bien que ce n'est pas le nombre de km qui sépare votre lit des pays voisins qui intervient en quoique ce soit dans votre problème.


    On ne sait rien de votre activité, difficile de répondre. Vincent a de meilleurs lunettes et connaissances que moi, il peut peut-être faire un miracle en direct.

    Ce n'est pas mon activité que je présente, mais un cas qui est arrivé dans une discussion. J'ai donc été clair sur l'activité qui pose question lol :


    Une société sans aucun salarié,
    La logistique sous traitée à plusieurs sous traitants installés dans différents pays européens,
    Le chef d'entreprise vivant en France,
    Son assistante de direction est salariée d'un sous traitant en Inde,
    Le développeur est un sous traitant Roumain,


    L'entreprise exerce donc son activité depuis de multiples endroits en europe, voir, dans le monde avec l'assistante de direction en Inde.



    Comment détermine donc-t-on le lieu d'obligation d'établissement ?

    La seule chose que je n'ai pas précisée, mais qui me semblait implicite, c'est que le chef d'entreprise travail depuis la France, disons de son salon, pour le travail que lui fournit pour la société et dont peut importe la nature.


    Ce que je met en lumière c'est qu'on a un chef d'entreprise qui réalise lui même une infime portion de l'activité de l'entreprise depuis la France, le reste étant sous traité à l'étranger. Dans ce cas de figure comment déterminé le lieu d'exercice habituel de la société et donc le lieu où elle devra payer ses impôts. N'est compté dans se calcul que le temps passé par le personnel direct de l'entreprise soit ici le patron, ou également toute l'activité sous traité ?
    Dernière modification par Johnny57 ; 06/08/2018 à 11h12.
    poser une question c'est être idiot 5 minutes, ne pas la poser c'est le rester toute sa vie.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Une société sans aucun salarié,
    La logistique sous traitée à plusieurs sous traitants installés dans différents pays européens,
    Le chef d'entreprise vivant en France,
    Son assistante de direction est salariée
    Que fait une société sans aucun salarié au Luxembourg ou le directeur n'est jamais????


    Je veux bien qu'il y ait de la logistique, mais la logistique de quoi?


    Qui fait quoi au Luxembourg?

  11. #11
    Pilier Junior

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    Je n'ai pas dit le luxembourg initialement. Je n'ai cité le luxembourg et l'allemagne qu'en exemple de proximité et d'endroit où des Français s'établissent souvent pour baisser les couts.



    Dans mon exemple je ne cite pas le lieu d'établissement de la société, justement, parce que je me pose la question de savoir, où devrait il être fait. Toujours dans mon premier message, je précise qu'il s'agirait d'un société de vente en ligne (e-commerce) et de produits (pas de services) puisqu'il y a recours à un logisticien.



    Donc la logistique faite par les différents sous traitant logisticien concerne l'expédition des colis aux clients de la société dont je souhaite savoir où elle a l'obligation de déclarer un établissement stable.
    poser une question c'est être idiot 5 minutes, ne pas la poser c'est le rester toute sa vie.

  12. #12
    Pilier Sénior

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    Moui.

    Et le client qui commande son produit que le logisticien lui envoie, il envoie sa commande sur un ordinateur qui est situé oui, le compte bancaire est situé ou, qui fait la comptabilité, ou se situent les assemblées générales?
    Dernière modification par ribould ; 06/08/2018 à 11h29.

  13. #13
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Moui.

    Et le client qui commande son produit que le logisticien lui envoie, il envoie sa commande sur un ordinateur qui est situé oui, le compte bancaire est situé ou, qui fait la comptabilité, ou se situent les assemblées générales?

    Le serveur web exploitant le site internet peux être en France ou ailleurs, je ne pense pas que cela détermine le lieu d'exercice mais admettons que si.



    Disons qu'il est en Allemagne se serveur web qui reçoit les commandes.
    Le compte bancaire sera situé à l'endroit de l'établissement qu'on déclarera en fonction de la réponse qu'on aura trouvé à la question de savoir "où doit on déclarer l'établissement dans ce cas".
    Le choix du comptable, comme pour la banque, en fonction du lieu de déclaration d'établissement qui sera faite, forcément. On ne va pas prendre un expert comptable Allemand pour la comptabilité d'une société Luxembourgeoise.

    Les AG, disons qu'on est en SASU, donc mono actionnaire, il peut les faire d'où il veut. Dans mon exemple, l'entreprise n'ayant pas d'activitée exécuté par elle directement puisqu'elle sous traite tout n'a même pas de locaux propre. Tout juste une adresse postale dans un centre spécialisé dans l'hébergement de sociétés.

    Par contre, le patron habitant en France, la prise de décision y est établie. Et je pense que c'est le seul point qui pourrait rattacher la structure au sol Français.


    Je suis en train de lire cet article qui semble précis : http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/42...l_dune_acti_21 Je me ferai une idée plus précise des réponses qu'il apporte à la fin de la lecture ^^'
    Dernière modification par Johnny57 ; 06/08/2018 à 11h54.
    poser une question c'est être idiot 5 minutes, ne pas la poser c'est le rester toute sa vie.

  14. #14
    Pilier Sénior

    Infos >

    Le serveur web exploitant le site internet peux être en France ou ailleurs, je ne pense pas que cela détermine le lieu d'exercice mais admettons que si.
    Ca n'est pas ma question.


    Le compte bancaire sera situé à l'endroit de l'établissement qu'on déclarera en fonction de la réponse qu'on aura trouvé
    Ca n'est pas ma question.


    Le choix du comptable, comme pour la banque, en fonction du lieu de déclaration d'établissement qui sera faite, forcément.
    Bon, euh...pff...


    Les AG, disons qu'on est en SASU, donc mon actionnaire, il peut les faire d'où il veut.
    SASU francasie donc? Pas luxembourgeoise ni allemande ni kabardino-tcherkesse donc.


    Par contre, le patron habitant en France, la prise de décision y est établie.
    Il n'y a aucun lien logique entre les deux, un directeur alemand habitant en France et travaillant en suisse prendr chaque jour des décisions en suisse....

  15. #15
    Pilier Junior

    Infos >

    Quand je dis SASU, je donne un exemple francofrançais lol. Tout ça pour dire qu'il n'y a qu'un actionnaire, qu'un décideur.


    Citation Envoyé par ribould Voir le message


    Le serveur web exploitant le site internet peux être en France ou ailleurs, je ne pense pas que cela détermine le lieu d'exercice mais admettons que si.
    Ca n'est pas ma question.



    La boutique internet est hébergée sur un serveur Allemand (par exemple) les logisticiens reçoivent les commandes à traiter sur leurs ordinateurs respectifs dans leurs pays respectifs. L'assistance de direction reçoit les messages clients sur leurs ordinateurs en Inde.



    Le patron ne travail pas, il délègue 100% de la charge de travail. Il ne fait que donner des ordres. Habitant en France, il les donne depuis la France.
    L'article que j'ai cité plus haut dit que les sous traitants ne sont pas à prendre en considération dans la détermination du lieu habituel d'exercice.



    110
    Enfin, l'établissement doit constituer une unité propre ayant une certaine autonomie au sein de l'entité juridique constituée par l'entreprise.
    L'autonomie de l'établissement peut être caractérisée, notamment, par l'existence des éléments suivants ou de certains d'entre eux :
    - d'un personnel distinct ou d'un préposé spécialement délégué ;
    - de services commerciaux, financiers ou techniques propres ;
    - d'une comptabilité séparée de celle du siège ;
    - d'un centre de décision.
    Répondre qu'il n'y a aucun lien logique à cette affirmation "Par contre, le patron habitant en France, la prise de décision y est établie." semble donc erroné à la lecture de l'article 110 ci dessus cité.

    La seule activité directement exploitée par l'entreprise (sans recours à un sous traitant) étant la prise de décision, et que celle ci se ferait depuis la France, j'ai la sensation que l'obligation de déclaration d'établissement serait à faire en France et nul part ailleurs.
    Dernière modification par Johnny57 ; 06/08/2018 à 11h57.
    poser une question c'est être idiot 5 minutes, ne pas la poser c'est le rester toute sa vie.

  16. #16
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Johnny57 Voir le message
    Ce n'est pas mon activité que je présente, mais un cas qui est arrivé dans une discussion. J'ai donc été clair sur l'activité qui pose question lol :
    Donc vous posez une question d'ordre général, pas un cas intéressant véritalement une entreprise ? On a répondu ; les détails dépendent ensuite des cironstances de fait - qui ici n'existent pas.

    Sujet clos pour moi.
    Dernière modification par VincentB_ ; 06/08/2018 à 12h17.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  17. #17
    Pilier Sénior

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    La seule activité directement exploitée par l'entreprise (sans recours à un sous traitant) étant la prise de décision
    Je vais rester gentil: Ce n'est pas sérieux;

  18. #18
    Pilier Junior

    Infos >

    Je ne savais pas que maintenant ce forum était réservé au cas existant en excluant l'apprentissage préventif.


    Pas grave.
    poser une question c'est être idiot 5 minutes, ne pas la poser c'est le rester toute sa vie.

  19. #19
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il ne l'exclut pas. Mais au vu des informations que vous donnez on ne peut tout simplement pas vous en dire plus.

    La suite dépend des circonstances de fait propres à chaque espèce. En l'absance de cas d'espèce... bon ben voilà quoi.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  20. #20
    Pilier Sénior

    Infos >

    On va faire simple : le principal établissement de votre société fictive, c'est le salon du gérant, où se trouve le siège (de la société et du gérant)

    Toute l'activité est confiée à des sous-traitants donc les établissements d'entreprises tierces, ou bien à des établissements locaux de la société, dont la situation est déterminée par les conventions passées avec chaque pays (ou par les règles en vigueur pour les pays sans convention).
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

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