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Discussion : MSA - Exonérations de charges patronales travailleurs occasionnels agricoles

  1. #1
    Membre

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    Bonjour,

    Je vous contacte car je suis confronté à une énième difficulté avec la MSA. Notre entreprise (scop) agricole embauche des saisonniers agricoles, ce que la MSA appelle aussi des travailleurs occasionnels agricoles.

    Dans ce cadre nous pouvons bénéficier d’exonérations sur certaines charges patronales. Des exonérations totales en dessous de 1,25 SMIC, partielles entre 1,25 SMIC et 1,5 SMIC, aucune exonération au dessus de 1,5 SMIC.

    Tous nos saisonniers sont payés au SMIC. Depuis le 1er janvier 2017, la MSA ne nous laisse pas le choix et nous impose de payer les indemnités de congés payés (10%) à la fin du contrat (avant c'était l'inverse). A savoir que depuis le 1er juillet 2017, nous avons le choix entre payer les indemnités de congés payés mensuellement ou à la fin du contrat.

    Il se trouve que pour 3 de nos saisonniers dont le contrat a commencé en Mars 2017 et s'est terminé courant Juin 2017, la MSA ne nous a pas accordé d'exonération de charges patronales pour le mois de Juin 2017. La raison semble assez simple pour eux, on dépasse les 1,5 SMIC quand on additionne le salaire de Juin et les indemnités de congés payés versées en Juin pour le compte de Mars, Avril, Mai et Juin. Nous n'étions jamais confronté à ce problème lorsque nous payons les indemnités de congés payés au mois le mois (ce que nous faisions avant le 01/01/17).

    C'est tellement absurde que je les soupçonne d'avoir modifié les règles du jeu au 1er juillet 2017 pour cette simple raison. Mais apparemment ce n'est pas assez absurde à leurs yeux (et c'est une machine trop rigide) pour qu'ils reviennent sur les exonérations des 6 mois passés.

    Que peut-on faire contrat ça ? (A part admettre que on est dans le cas d'une situation "stupide") Est-ce que la MSA agit légalement ?

    Je précise que nous sommes une petite entreprise dans laquelle la plupart des associés ne touchent pas de rémunération quand bien même ils se démènent bien plus que 35h par semaine. Situation de laquelle nous souhaiterions bien sortir. Notre temps de travail est de plus en plus occupé à régler les problèmes que la MSA créée, comme beaucoup d'autres entreprises du secteur agricole. C'est un véritable rouleau compresseur qui avance sans se soucier des humains. Cela met régulièrement en péril la survie de notre entreprise. Mais bien au delà, cela me fait peur sur du long terme tant ces organismes ne semblent pas capable de se remettre en question et vont toujours plus loin dans l’aberration. Je les considère comme une menace à notre liberté d'entreprendre alors qu'à la base ils sont sensés collecter de l'argent pour financer notre système de sécurité sociale, nos retraites ...

    Merci de vos lumières !

    Denis.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Citation Envoyé par denisjev Voir le message
    saisonniers agricoles, ce que la MSA appelle aussi des travailleurs occasionnels agricoles.
    Cela n'a rien à voir. On peut être saisonnier sans être occasionnel et inversement. Passons.

    Citation Envoyé par denisjev Voir le message
    Depuis le 1er janvier 2017, la MSA ne nous laisse pas le choix et nous impose de payer les indemnités de congés payés (10%) à la fin du contrat (avant c'était l'inverse). A savoir que depuis le 1er juillet 2017, nous avons le choix entre payer les indemnités de congés payés mensuellement ou à la fin du contrat.
    Heu... source ?

    Payer l'indemnité de 10% mensuellement est en théorie possible mais soumis à des conditions très strictes. Je le déconseille habituellement.

    Citation Envoyé par denisjev Voir le message
    Il se trouve que pour 3 de nos saisonniers dont le contrat a commencé en Mars 2017 et s'est terminé courant Juin 2017, la MSA ne nous a pas accordé d'exonération de charges patronales pour le mois de Juin 2017. La raison semble assez simple pour eux, on dépasse les 1,5 SMIC quand on additionne le salaire de Juin et les indemnités de congés payés versées en Juin pour le compte de Mars, Avril, Mai et Juin. Nous n'étions jamais confronté à ce problème lorsque nous payons les indemnités de congés payés au mois le mois (ce que nous faisions avant le 01/01/17).
    A mon avis :
    - le raisonnement de la MSA est correct,

    - c'est probablement vous qui étiez dans l'illégalité avant le 1er janvier...


    Si vous voulez éviter le problème que vous rencontrez vous pouvez/devez :
    - soit faire en sorte que les salariés prennent effectivement leurs congés,

    - soit passer en contrat intermittent en lissant la rémunération.


    PS : si vous n'êtes pas content de la MSA, passez au régime général, on ne vous retient pas, hein.
    Dernière modification par VincentB_ ; 17/08/2017 à 13h29.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  3. #3
    Membre

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    Bonjour VincentB_,

    Je suis quelque peu surpris par votre réponse. C'est la première fois que je pose une question sur ce forum, je ne connais pas le système de grade du site, mais je me doute que Pilier Sénior indique une certaine expérience (5665 messages). Vous maitrisez vraisemblablement assez mal le fonctionnement de la MSA (en tout cas du domaine agricole), ce qui ne me pose pas problème du tout, on ne peut pas tout maitriser. Mais associé au ton que vous utilisez pour me répondre, j'avoue que ça me titille un peu. J'utilise assez souvent les forums pour les problèmes informatiques, et je n'ai jamais de réponse de la sorte ! Je crois que l'on a droit à un peu de respect. Bref, passons, comme vous dites.

    La source (site de la MSA lorsque l'on est dans son espace personnel et que l'on va pour déclarer les salaires des travailleurs occasionnels) : "Calcul de l'ICCP : Conformément à l'article L3141-24 du code du travail, l'indemnité compensatrice de congé payé est égale au dixième de la rémunération brute totale perçue par le salarié pendant la période de contrat. Pour les embauches à compter du 1er juillet 2017 uniquement, vous avez la possibilité de choisir de verser cette rémunération sur chaque bulletin de salaire ou sur le dernier bulletin de salaire."

    Mon illégalité avant le 1er janvier :
    Hum, en fait nous n'avions tout simplement pas le choix que de payer les congés payés à la fin de chaque mois. Le formulaire TESA ne permettait pas d'autre option à ma connaissance. Je ne suis donc assez probablement pas dans l’illégalité.
    Ou, sous un autre angle, nous sommes plusieurs milliers d'entreprises agricoles à avoir été dans l'illégalité avant le 1er janvier du fait d'un formulaire de la MSA qui ne permettrait pas de respecter la loi. Je vous l'accorde, la MSA serait capable de pondre quelque chose comme ça.

    Le raisonnement de la MSA est peut être correct d'un point de vue juridique (c'est l'objet de mon post sur le forum). Mais ça me parait tellement absurde que j'ai du mal à y croire.

    Pour éviter le problème, je vais donc payer les indemnités de congés payés mensuellement (cf ma source).

    Je ne suis pas un expert, mais je pense que c'est absolument impossible que nous passions au régime général (dont je n'entends pas des meilleurs retours d'ailleurs). Nous exerçons une activité 100% agricole.

  4. #4
    Pilier Sénior

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    Bonsoir,

    Vous maitrisez vraisemblablement assez mal le fonctionnement de la MSA (en tout cas du domaine agricole), ce qui ne me pose pas problème du tout, on ne peut pas tout maitriser.
    En effet, je n'ai que 20 ans de pratique du droit rural en général et de la MSA en particulier, je suis donc sans doute un débutant à vos yeux. Mais votre propre ton était profondément choquant et déplaisant. Relisez-vous ! Vous avez consacré 80 % de votre post à vous plaindre de la MSA... qui vous donne portant le privilège du taux réduit pour embauche d'occasionnel !

    Je ne suis pas un expert, mais je pense que c'est absolument impossible que nous passions au régime général (dont je n'entends pas des meilleurs retours d'ailleurs)
    Je riais jaune. Précisément, beaucoup de commerçants ou de professions libérales s'étrangleraient en lisant votre post...


    Si le TESA n'offrait pas la possibilité de régler l'indemnité mensuellement c'est parce qu'il a été conçu pour des contrats de durée très brève ; mais utiliser le TESA pour des contrats de plus d'un mois est une erreur. Il n'y a jamais eu la moindre interdiction de procéder au règlement en fin de contrat : au contraire, c'est la règle.

    nous sommes plusieurs milliers d'entreprises agricoles à avoir été dans l'illégalité avant le 1er janvier du fait d'un formulaire de la MSA qui ne permettrait pas de respecter la loi. Je vous l'accorde, la MSA serait capable de pondre quelque chose comme ça.
    Mais elle l'a fait, figurez-vous, elle l'a fait... la jurisprudence a récemment clairement rappelé les conditions strictes auxquelles on peut payer l'indemnité mensuellement et la MSA, avec beaucoup de retard, n'a fait que s'y plier, c'est tout.

    Le raisonnement de la MSA est peut être correct d'un point de vue juridique (c'est l'objet de mon post sur le forum). Mais ça me parait tellement absurde que j'ai du mal à y croire.
    Sur l'absurdité... j'avoue ne pas vous donner tort ! Les modalités de versement de l'indemnité de 10% ne devraient en principe pas avoir d'effet sur le droit au taux réduit...

    Malheureusement les circulaires MSA posent bel et bien le principe de l'assiette réelle ; en clair c'est la rému effectivement versée dans le mois qui compte. Donc, pour le dernier mois de travail si on verse l'indemnité de congés payés en une seule fois... vous avez vu le résultat. A mon avis c'est contestable et il y aurait sans doute matière à contentieux. Cela étant les textes étant peu clairs le résultat d'un tel contentieux n'a rien d'acquis... et en l'état inutile d'espérer faire fléchir votre caisse.

    Pour éviter le problème, je vais donc payer les indemnités de congés payés mensuellement (cf ma source).
    Vous résoudrez peut-être le problème au regard du taux réduit pour embauche d'occasionnel mais si vous ne remplissez pas les conditions strictes vous permettant de faire un règlement mensuel, vous courez un risque par ailleurs... Hélas, comme je le disais ci-dessus, c'est un effet pervers du principe de l'assiette réelle.
    Dernière modification par VincentB_ ; 17/08/2017 à 20h58.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  5. #5
    Membre

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    Bonjour,

    Et bien même après 20 années d'expérience, on doit respecter les personnes à qui on parle ! En ce qui concerne mon ton, effectivement je passe 80% de mon message à me plaindre de la MSA, mais il y a de quoi ! J'ai récemment participé à une réunion d'information organisée par la MSA, il fallait voir le mécontentement exprimé par les personnes présentes. Je le répète, les erreurs de la MSA nous épuisent et j'attendais peut être un peu plus de compassion.

    Le privilège ! C'est là un bien trop long débat, mais j'avoue avoir du mal à considérer les agriculteurs comme des privilégiés. Vous devez bien connaitre les moyennes de rémunération de la profession. Ça ne fait plus rêver grand monde. Alors dire à des agriculteurs que cet allègement de charge est un privilège, ça me fait doucement rire.
    Et sous prétexte que la MSA m'accorde ce grandiose "privilège", je ne peux pas me plaindre de son fonctionnement ?

    Je n'ai pas bien compris votre remarque concernant le régime général. Selon vous, notre entreprise agricole pourrait demander son rattachement à un autre organisme que la MSA ?

    Si utiliser le TESA pour des contrats de plus d'un mois est une erreur, alors expliquez moi cette phrase que je sors du site internet de la MSA, section TESA : "Vous pouvez recourir au TESA pour embaucher un salarié agricole en contrat à durée déterminée (CDD) n'excédant pas 3 mois."
    Pour quelle raison est-ce une erreur ?

    Je suis bien d'accord avec vous, cela va être difficile de contester la décision de la MSA. Cette décision est absurde mais possiblement juridiquement valable. Seulement ce sont bien des humains qui sont derrières les ordinateurs de la MSA. A force de persévérance, on arrive à de faire (un peu) entendre.

    Je vais explorer ce que vous dites sur les conditions strictes permettant de faire un règlement mensuel de l'ICPP. La MSA nous présente ça comme un choix que chacun peut faire en fonction de ce qu'il préfère si je résume grossièrement. Mais je veux bien vous croire. J'ai d'ailleurs été le premier surpris de voir que le règlement de l'ICPP se faisait de manière mensuel avant le 01/01/17 dans le cadre du TESA (j'ai l'impression que vous ne voulez pas me croire !)

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par denisjev Voir le message
    je ne peux pas me plaindre de son fonctionnement ?
    Non, pas ici, ce n'est pas l'endroit.

    Je fais du droit, pas de la politique.

    j'avoue avoir du mal à considérer les agriculteurs comme des privilégiés
    Là n'est pas la question. Je vous parle de la MSA, pas des agriculteurs. Et effectivement mieux vaut être à la MSA qu'au RSI ou à l'URSSAF, d'une part, et le taux réduit pour embauche des occasionnels est indiscutablement un privilège des exploitants agris d'autre part.

    J'ai été MSA pensant 22 ans, oh que je regrette de ne plus l'être...

    Je n'ai pas bien compris votre remarque concernant le régime général. Selon vous, notre entreprise agricole pourrait demander son rattachement à un autre organisme que la MSA ?
    Ma remarque rappelait que vous plaindre de la MSA est malvenu et non, vous ne pouvez pas ; d'ailleurs, seuls les fous se réjouissent à l'idée de passer de MSA au RSI ou au régime général...

    Si utiliser le TESA pour des contrats de plus d'un mois est une erreur, alors expliquez moi cette phrase que je sors du site internet de la MSA, section TESA : "Vous pouvez recourir au TESA pour embaucher un salarié agricole en contrat à durée déterminée (CDD) n'excédant pas 3 mois."
    Pour quelle raison est-ce une erreur ?
    Ce n'est pas parce que c'est possible que c'est judicieux... le TESA vaut tout d'abord contrat de travail et ne permet aucune souplesse du point de vue rédactionnel ; si on s'engage pour toute une saison de récolte ou autre - 3 mois, c'est long... - c'est parfois très très limitant. J'ai vu souvent des prud'hommes à cause de ça.

    Du point de vue paie, vous avez déjà vu un des défauts du bouzin...

    j'ai l'impression que vous ne voulez pas me croire !
    Je le crois. Mais c'était irrégulier. Et ça l'est toujours ; on peut certes la verser mensuellement mais à certaines conditions strictes ce que le TESA ignore royalement.
    Dernière modification par VincentB_ ; 18/08/2017 à 16h24.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

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