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Discussion : SCI familiale a l IR et compte courant d'associé

  1. #1
    Membre Cadet

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    Bonjour a tous,

    Face a la confusion qui règne sur le web et sur le site Légifrance en matière de SCI, j'adresse ici un grand merci aux hommes de bonne volonté qui s'acharnent avec passion a faire respecter le Droit.

    Dans le cas présent, il s agit ici d'une SCI familiale a l'impôt sur le revenu.
    Le gérant égalitaire en part avec l'associé n'a initié qu'une ou deux AG ces dernieres années dans cette SCI de 20 ans d'âge.

    L'associé demande a plusieurs reprises par voie d'avocat le montant actualisé de son compte courant, afin de se faire rembourser. Courriers tous restés sans réponse.

    Avant de solliciter vos lumières, j'ai exploré plusieurs pistes:
    - Menace de plainte au Parquet. ( refus de droit a l information)
    - Injonction de faire en référé
    - Saisie du TGI

    L'option de saisie du Tribunal de commerce est exclue, face a la collusion avec le mandataire liquidateur local, dont la probité relève désormais du compte de fée.

    Vous l'avez compris, une réponse forte s'impose, car c est le seul dialogue que le gérant comprend.

    Notre avocat ayant été demander le bilan au Tribunal s'est vu opposer un refus.

    En restant a votre disposition.

    Ne changez rien, votre site est excellent

  2. #2
    Membre Sous Surveillance

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    Bonjour vérole
    L'option de saisie du Tribunal de commerce est exclue, face a la collusion avec le mandataire liquidateur local,
    De toutes façons une société civile n'est pas commerciale. Sinon, on peut difficilement comprendre la démarche du choix d'un tribunal selon ce genre de critère, c'est uniquement la loi qui détermine les 'spécialités'.
    Elle fait quoi votre Sci? Y'a t'il des revenus?

    Notre avocat ayant été demander le bilan au Tribunal s'est vu opposer un refus.
    Euh, et votre avocat, il a choisi comment son 'tribunal'? Quelle est la décision du Juge et sa motivation? Il a demandé les comptes ou le bilan?

    Article 1856 Les gérants doivent, au moins une fois dans l'année, rendre compte de leur gestion aux associés. Cette reddition de compte doit comporter un rapport écrit d'ensemble sur l'activité de la société au cours de l'année ou de l'exercice écoulé comportant l'indication des bénéfices réalisés ou prévisibles et des pertes encourues ou prévues.
    Donc si l'avocat demande cela, il n'y a pas de raison que cela soit refusé.


    Vous parlez de collusion avec le 'mandataire liquidateur'. Votre Sci est-elle en liquidation?
    n'a initié qu'une ou deux AG ces dernieres années
    1, 2? Pourquoi n'en n'avez vous jamais exigé?

    Injonction de faire en référé
    N'existe pas.
    Dernière modification par ribould ; 05/06/2017 à 11h34.

  3. #3
    Membre Cadet

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    Merci Ribould de votre réponse très rapide.

    Je vais donc m efforcer d'aller plus avant dans la présentation de ce dossier.

    Monsieur et Madame ont créé conjointement il y a une vingtaine d années une SCI a caractère familiale ainsi qu'une SARL.

    La SCI est un bâtiment situé sur une zone industrielle. Monsieur y est gérant égalitaire avec Madame, qui n'a qu' un statut d'associée.
    Un crédit est pris a long terme pour son financement. Le loyer payé par la SARL a la SCI est de 4500 € par mois, conformément a l indice fiscal local.

    La SARL a pour but le conditionnement et la vente de divers plastiques du domaine agricole.

    Dans la SARL, Monsieur est gérant salarié égalitaire en parts avec Madame qui elle, est salariée et associée.

    En 2012, Monsieur demande une procédure de sauvegarde pour la SARL.
    Un mandataire est désigné avec pour mission d'effectuer une mission d'expertise de gestion des deux sociétés et notamment de determiner le montant du compte courant des associés dans les deux sociétés.
    Le montant du CC de Madame sera alors établi.

    La SARL sera liquidée et vendue de gré a gré. Le crédit pris par la SCI est soldé peu de temps auparavant.

    Lors de la vente, Monsieur apporte un acquéreur qui propose un loyer trois fois inférieur a l indice fiscal standard. Le liquidateur nous indique que cela n'engage que le gérant et valide la vente.

    La SCI fait donc des bénéfices, oui. Mais trois fois inférieurs aux prévisions, et cela en l'absence d'accord par Madame.

    En 2015, Monsieur fait une premiere distribution de bénéfices de la SCI. Mais refuse de communiquer le montant actualisé du compte courant de Madame dans la SCI.

    Notre avocat saisit le TGI en référé pour obtenir, je cite ' communication de l actif du bilan 2015  comprenant le détail des comptes courants d'associés'.

    Le gérant argue que la SCI n'étant pas à l impôt sur les sociétés, elle bénéficie d'une compta simplifiée, d'une simple compta de trésorerie ainsi que d'un cahier enregistrant les dépenses et recettes.
    Il ne conteste pas n'avoir pas communiqué l'actif du bilan 2015 comprenant le détail des CC d'associés.

    Le tribunal répond ; ' des lors q une compta simplifiée suffit pour une SCI familiale, la demande de communication d'un actif de bilan 2015 comprenant le détail des CC d associés n est pas établie reposer sur une exigence non sérieusement contestable ni se justifier par l existence du différend qui oppose les parties.

    En l'état, la demande de Madame de lui voir communiqué l actif du bilan 2015 comprenant le détail des CC d associés sera rejetée.
    Par ces motifs, renvoyons les parties a se pourvoir sur le fond.

    Enfin, je précise que j'ai fait la connaissance de Madame fin 2010, laquelle m'a expliqué ses soucis. Je lui ai alors parlé des AG dans les deux sociétés. Elle ignorait totalement leur existence.

    Merci de m'avoir lu.

  4. #4
    Membre Sous Surveillance

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    La SCI fait donc des bénéfices, oui. Mais trois fois inférieurs aux prévisions, et cela en l'absence d'accord par Madame.
    Donc deja chaque année la SCI fait une déclaration 2072?
    Et je comprends que l'expert avait fait une rapport sur les deux comptes courants d'associés des deux entreprises.

    Par ces motifs, renvoyons les parties a se pourvoir sur le fond.
    En fait, le Juge dit que ce n'est pas du référé.Il renvoie au Juge du fonds; Monsieur s'en tire très très bien, mas l'avocat n'a pas été très malin, une requête en injonction de faire eut été plus adaptée.

    La SCI fait donc des bénéfices, oui. Mais trois fois inférieurs aux prévisions, et cela en l'absence d'accord par Madame.
    C'est Monsieur qui est gérant, donc ... il gère. S'il commet une faute de gestion, il faut suivre sur cette piste, mais ne connaissant ni les lieux ni le climat des affaires localement c'est difficile de dire si c'est un abus ou pas.
    D'autre part si les statuts de la SCi donnent au gérant le droit de choisir les locataires sans consulter ses associés (Ou plutôt l'inverse ne l'obligent pas à l'accord de ses associés) il est seul décideur.
    Dernière modification par ribould ; 05/06/2017 à 16h24.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Bonjour,

    Monsieur s'en tire très très bien, mas l'avocat n'a pas été très malin, une requête en injonction de faire eut été plus adaptée.
    Pas d'accord ; j'ai un gros doute sur la possibilité de faire une procédure d'injonction pour une telle demande. A priori cette première tentative de mon confrère est très défendable.

    Cela étant il y a d'autres moyens à tenter pour obtenir le solde des CC avant que la procédure au fond aboutisse. Je vous renvoie vers mon confrère pour cela
    This is the rhythm of the night ! O Yeaaaaaaaaaaaaah !

  6. #6
    Membre Sous Surveillance

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    VincentB_
    Votre avis est forcément plus renseigné que le mien mais je comprends mal pourquoi on ne pourrait pas obtenir par ordonnance ce qui fait l'objet d'une obligation légale et en quoi le référé est 'mieux'.
    L'avantage de l'injonction de faire vu de mon côté c'est que le résultat est plus rapide

    Je remarque qu'avec le même juge elle aurait forcément échoué, puisqu'il énonce:
    la demande de communication d'un actif de bilan 2015 comprenant le détail des CC d associés n est pas établie reposer sur une exigence non sérieusement contestable
    N'est-ce pas juste un problème de n'avoir pas invoqué le bon article de loi?

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Le champ d'application de la procédure d'injonction de faire est réduit. Et il a pour objet l'exécution d'un obligation contractuelle ; pas l'exécution d'une obligation légale.

    L'avantage de l'injonction de faire vu de mon côté c'est que le résultat est plus rapide
    Pas plus qu'un référé...

    Et dans la mesure où je ne vois pas comment un débat contradictoire pouvait êtré éludé, il ne fait aucun doute que même si l'injonction avait ici été possible (ce que je ne crois pas) on nous aurait renvoyé sur le fond direct.

    Le référé était donc la bonne option.
    Dernière modification par VincentB_ ; 06/06/2017 à 09h36.
    This is the rhythm of the night ! O Yeaaaaaaaaaaaaah !

  8. #8
    Membre Sous Surveillance

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    Ouah, ça fait peur

  9. #9
    Membre Cadet

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    merci de vos points de vue.
    c est un peu comme si j allais a la banque faire un retrait sur mon compte et que la banque s y oppose.
    le Juge, saisi, me dirait ' Monsieur, votre demande n'est pas sérieuse'

    Car la SCI n est même pas en difficulté puisqu'elle vient de décider une distribution. Quelle horreur !

    Je pense que l'avocat aurait du savoir qu il ne pouvait pas demander le bilan.

    Bref, aller au fond, ça va encore coûter un bras ! c'est peut être le but, après tout. C'st notre treizième avocat dans ce dossier..

  10. #10
    Membre Sous Surveillance

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    13eme avocat...bigre bigre, et vous lancez cela comme ça.... Le contentieux doit donc être juste un peu plus important qu'énoncé alors (On avait l'impression qu'un premier avocat arrivait dans l'affaire, laquelle avait fait l'objet de peu de diligences antérieurement).

  11. #11
    Membre Cadet

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    En réalité et vous l aurez probablement compris, Monsieur et Madame ont eu deux enfants ensemble. Il faut savoir qu il y a 3 SCI et 1 SARL et que c'est Madame qui a apporté la totalité des fonds.
    Quand j'ai compris fin 2010 que Madame ignorait totalement ce qu'est une AG, j ai réalisé a qui j avais a faire. je l ai vite envoyée au siège de la SARL chercher le plus de documents possible.
    Il se trouve que je suis de formation scientifique et que le monde du droit ma paraît étrange par son manque de rigueur..
    J'ai donc décidé d'exclure les avocats dont certains ont réalisé les performances suivantes:
    - demande d'un acompte de 6.000 € pour rédiger 3 lettres. 1.800 € remboursés, soit plus de 1.000 € la lettre.
    - refus de nous communiquer les correspondances officielles.
    - collusion avec le Liquidateur après nous avoir expliqué être en 'affaires immobilières' avec lui
    - récemment, nous avons demandé a notre conseil d'aller au TGI pour interprétation d'un Jugement. Elle nous répond ceci: ' Je viens de saisir officieusement le greffe du TC'
    La liste est longue !

    J'ai également informé le Parquet après avoir découvert sur un bilan la somme de 380.000 € de créances douteuses et autres impayés. Ce qui n'a pas dérangé le Liquidateur d'ailleurs..
    soit 38% d'impayés sur le C.A. Or je détiens les bordereaux de relance qui démontrent que la moyenne réelle est de 3%.
    Le Procureur m'a renvoyé vers un gendarme local pour que celui ci qualifie les faits. Et le gendarme me répond: ' vous devriez porter plainte auprès de Tribunal de commerce

    Mais bref.. je m'égare..

  12. #12
    Membre Sous Surveillance

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    Il se trouve que je suis de formation scientifique et que le monde du droit ma paraît étrange par son manque de rigueur..
    Je constate exactement l'inverse et je suis scientifique de formation et de métier.
    Je suis étonné comme des gens qui s'engagent dans certains domaines ne font pas faire le minimum (ici associé d'une société il est très facile de savoir qu'il faut faire une assemblée générale annuelle, et c'est une rigueur qui pourtant étreint beaucoup d'investisseurs, je me demande toujours pourquoi).

    J'ai également informé le Parquet après avoir découvert sur un bilan la somme de 380.000 € de créances douteuses et autres impayés. Ce qui n'a pas dérangé le Liquidateur d'ailleurs..
    Ca commence à faire beaucoup et ca veut dire qu'il y a des problèmes depuis plusieurs années.Le liquidateur n'est pas forcément la pour ca non plus;



    J'ai donc décidé d'exclure les avocats dont certains ont réalisé les performances suivantes:
    - demande d'un acompte de 6.000 € pour rédiger 3 lettres. 1.800 € remboursés, soit plus de 1.000 € la lettre.
    Un avocat qui demande 2000 euros pour rédiger une lettre, c'est vite vu, mais il y en extrêmement peu, pour ma part je n'en n'ai jamais rencontré; 6000 euros c'est le prix de deux instances, sur Paris....

    Le Procureur m'a renvoyé vers un gendarme local pour que celui ci qualifie les faits. Et le gendarme me répond: ' vous devriez porter plainte auprès de Tribunal de commerce
    Le gendarme n'a pas pu dire cela, on ne porte pas plainte au Tribunal de commerce.
    Le Procureur a du demander au gendarme de prendre votre déposition, cad que l'affaire est traitée.
    Dire qu'elle sera traitée avec la vitesse qu'il faut, on est en France, il n'y a aucun moyen, donc.......

    Quand même, 13 avocats, il n'y a pas beaucoup d'affaires en France ou l'on atteint ce genre de chiffre;....
    A se demander ce que du coup vous attendez d'un forum gratuit certes, mais sur lequel les intervenants ne disposent d'aucun document, d'aucun historique et surtout sur lequel leurs interventions sont forcément s courtes et limitées.
    Dernière modification par ribould ; 06/06/2017 à 12h25.

  13. #13
    Membre Cadet

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    Vous avez raison et je ne voulais pas m'éloigner de mon sujet. ceci dit:
    Est il normal pour une conjointe de financer en totalité une SARL et une SCI ? d abonder en CC a hauteur de 130.000 € et de ne pas pouvoir les récupérer ? Elle n'a eu que le tort de faire confiance en nommant son conjoint gérant.
    Pour ma part, dès le départ, je suis allé sur infogreffe chercher les AG. Il n y en avait pas, sauf une datant de 2007 et comportant un faux en écriture.
    Bien sûr, le TC a envoyé les gendarmes a plusieurs reprises, mais Monsieur préférait payer d'importantes pénalités.

    Pour l'avocat onéreux, j ai indiqué plus de 1000 € la lettre. Pas 2000 € mais qu importe.

    Le gendarme a réellement dit ça, puisqu il me l a dit au téléphone. Je lui ai fait remarquer qu il n 'tait pas compétent pour qualifier les faits et que ses conseils relevaient du délit.

    Bref, dans les 13 avocats, l un d entre eux dépassait nettement les autres. Il a d'ailleurs obtenu la légion d'honneurs par la suite.

    Cordialement.

  14. #14
    Pilier Sénior

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    13 confrères se succédant sur un dossier je n'y crois pas une seule seconde.
    This is the rhythm of the night ! O Yeaaaaaaaaaaaaah !

  15. #15
    Membre Cadet

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    non Vincent, 13 avocats pour les 4 sociétés. Cela inclue les prud'hommes, des cessions de parts, une liquidation, le faux bulletin de salaire émis par le liquidateur, la demande d'interprétation de Jugement, la vente par le liquidateur du nom commercial de la sarl appartenant a madame etc etc..
    sans compter les a cotés:
    l un nous a conseillé de garder notre avocat en nous demandant 450 € pour le 1° rendez vous
    l autre nous a répondu ' on ne peut rien faire,
    une autre a pris sa retraite juste apres nous avoir renseignée .. etc ..

    Je propose de clore ce fil, car plus j'en détaille le contexte, plus je m'éloigne du sujet.
    Je vous remercie donc de votre attention et vous présente mes salutations les meilleures

  16. #16
    Pilier Sénior

    Infos >

    Ah, mais là c'est plus du tout pareil ! Moi j'avais compris 13 mais sur le même dossier !

    Là on a 4 structures distinctes et plusieurs affaires différentes... Dès lors, 13 c'est inhabituel mais pas du tout anormal.

    Cela étant tout ceci caractérise des relations très complexes et c'est une complexité qui doit être solidement ancrée dans le temps. Il est donc difficile pour nous d'émettre un avis... en tout cas d'en dire plus que ce qui a déjà été dit.

    Qqs réflexions tout au plus...

    - Le juge n'a fait que vous dire "pour moi, l'obligation pour le gérant d'une telle SCI d'avoir à communiquer aux associés un bilan mentionnant les soldes de CC n'est pas évidente" ; s'il n'y a pas évidence, renvoi au fond ; le juge ne vous a nullement donné tort, il a juste dit qu'il allait falloir fournir plus d'arguments ;

    - certains points que vous avez critiqué sur le comportement passé de mes confrères doivent être révisés ; le refus de vous communiquer des correspondances est normal ; c'est parfois mal compris mais on ne communique jamais au client les courriers entre avocats, ils sont absolument secrets.
    Dernière modification par VincentB_ ; 07/06/2017 à 13h54.
    This is the rhythm of the night ! O Yeaaaaaaaaaaaaah !

  17. #17
    Membre Cadet

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    un de nos avocats nous a expliqué qu il existe entre confrères les courriers officiels auxquels je pouvais avoir acces, et les courriers officieux, d'ordre privé.
    c'est ainsi que l avocat adverse a communiqué au mien un 'projet de bilan' officieux (éludant bien sûr les pages qui m interessaient). Ce dernier en etait tellement outré qu il me l a communiqué.
    cet avocat adverse ne manque pas de talent d ailleurs car il a deposé au Tribunal un compte rendu d'assemblée stipulant que Madame avait rejeté en bloc les bilans 2010, 11 et12, tout en affirmant a l audience que Madame l avait validé. Ce qui constitue a mon sens un délit d escroquerie au Jugement.
    Bref, notre avocat nous indique que pour demander les CC de Madame, il faut en connaitre le montant actualisé. Et le gérant n y a jamais répondu. même par voie d avocat.
    Pour terminer, face a un etat d esprit déplorable de la partie adverse, Nous en sommes bientôt a 40.000 euros d'honoraires !

  18. #18
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par vérole Voir le message
    un de nos avocats nous a expliqué qu il existe entre confrères les courriers officiels auxquels je pouvais avoir acces, et les courriers officieux, d'ordre privé.
    "Courriers officieux", ça existe pas.

    Le correspondances entre avocats sont secrètes ; il y a une exception, la lettre portant la mention "officielle", qui ne bénéficie effectivement d'auacune protection au titre de la confidentialité et à laquelle les clients ont anéfé accès.

    On doit user des lettres officielles avec parcimonie.

    Citation Envoyé par vérole Voir le message
    c'est ainsi que l avocat adverse a communiqué au mien un 'projet de bilan' officieux (éludant bien sûr les pages qui m interessaient). Ce dernier en etait tellement outré qu il me l a communiqué.
    Votre avocat a commis une faute s'il vous a transmis une correspondance du confrère adverse.

    Citation Envoyé par vérole Voir le message
    cet avocat adverse ne manque pas de talent d ailleurs car il a deposé au Tribunal un compte rendu d'assemblée stipulant que Madame avait rejeté en bloc les bilans 2010, 11 et12, tout en affirmant a l audience que Madame l avait validé. Ce qui constitue a mon sens un délit d escroquerie au Jugement.
    Sûrement pas. Si j'ai bien compris, il y a un acte qui dit blanc dans ses pièces et dans ses écritures il dit noir ; si c'est ça c'est pas une escroquerie, c'est soit de la bêtise soit de l'esbroufe. C'est à votre conseil de détecter la contradiction et de l'utiliser à son avantage (quand je vois ça, ce qui arrive, je fais péter une bouteille de Champomy et je me lâche dans mes conclusions suivantes).

    Citation Envoyé par vérole Voir le message
    Bref, notre avocat nous indique que pour demander les CC de Madame, il faut en connaitre le montant actualisé.
    Ben oui...
    Dernière modification par VincentB_ ; 08/06/2017 à 18h40.
    This is the rhythm of the night ! O Yeaaaaaaaaaaaaah !

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