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Discussion : Interdiction de gérance systématique?

  1. #1
    Membre Cadet

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    Une personne de mon entourage souhaiterait s'associer à une personne dont le passé se résume ainsi:

    Une ancienne affaire a mal tourné et conduit à un dépôt de bilan. Les créanciers de cette personne semble encore lui demander des comptes. Des procès ont eu lieu mais cette personne a été à chaque fois perdante.

    Dans le cadre d'une nouvelle affaire, mon ami a rencontré cette personne qui amènerait un actif spécifique en nature très intéressant puisque cet actif serait à la base du développement dans un premier temps.

    Donc mon ami regarde les choses de deux façons:

    La personne pourrait conduire l'affaire en tant que gérant puisqu'il détient les capacités nécessaires à la mise en place et à l'utilisation spécifique de l'actif. Mais compte tenu de son passé, peut-il être interdit de gérance? Cette sanction est-elle systématique en cas de faillite sachant que la cause de la faillite incombe à cette personne?

    Autre façon de voir, mon ami prend la gérance avec la possibilité de se voir... abandonné...?

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Dans la mesure où vous dites que les créanciers de cet éventuel associé lui demandent encore des comptes, et que des procédures sont en cours, qu'est-ce qui vous garantit que "l'actif spécifique" en question ne risque pas de faire l'objet d'une saisie ?
    Je ne doute pas que la personne préssentie ait droit à une nouvelle chance, mais il faudrait au moins qu'elle clarifie sa situation présente auparavant. Sinon il existe un risque sérieux pour son nouvel associé.

    Désolée de ne pas répondre plus précisément à la question de l'interdiction de gérance.

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Je suis d'accord avec Nedelka, la question de l'interdiction de gérer me semble secondaire. D'autant plus qu'elle n'a rien d'automatique en cas de dépôt de bilan et qu'elle doit être explicitement prononcée par un juge pour être en vigueur.

    Cependant, la question principale est de savoir si la procédure de faillite qui touche cette personne la touche en son nom ou touche une société. Ensuite, il faut savoir si une extension de procédure a été proncnée contre lui. Ensuite, il faut savoir où en est cette procédure (clôturée ou non...). Là seulement on pourra savoir s'il existe un risque d'organisation de son insolvabilité de la part de cette personne à l'égard de ses créanciers. Le cas échéant, cela serait de nature à mettre la société en difficulté. Donc il faut quand même vérifier ces points là...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  4. #4
    Membre Cadet

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    Merci beaucoup,
    J'ajoute quelques éléments:
    La société qui a fait faillite était en nom propre. je sais aussi que les huissiers passent souvent à une adresse fantôme dans laquelle cette étrange personne n'habite pas et ceci malgré ses déclarations aux tribunaux. Cette personne est aussi célibataire mais habite chez un de ses amis.

    Ces renseignements recoupent les dires de cette personnes et les infos prises auprès de certaines de ses anciennes relations. Cependant, je ne sais pas du tout ce qu'il en est d'un point de vue juridique. Cette personne n'a aucun intérêt à dire qu'il est interdit de gérance, autrement il serait écarté de tout potentiel d'affaires nécessaires à sa deuxième chance.

    Je reformule ma question puisque la décision d'interdiction de gérance dépend de ce qu'à dit le juge, s'il est détenteur de parts sociales d'une nouvelle société peut-il être saisi de ses parts?

    L'actif spécifique dont je parlais est intangible. Il s'agit en fait d'un réseau et d'un algorythme de programmation à inclure dans un programme de système d'information.

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Donc, si j'ai bien compris, il ne s'agit pas d'une société mais d'une entreprise en nom propre. Dans ces conditions, il serait vraiment intéressant de savoir où en est la procédure... Pour avoir des informations, vous pouvez aller voir le greffe du tribunal de commerce auprès duquel ce monsieur s'est immatriculé (c'est celui dont dépend l'adresse officielle). Vous pourrez ainsi savoir quelle est la procédure en cours (RJ ou LJ), si elle est clôturée ou non, si une interdiction de gérer a déjà été prononcée ou non. De plus, vous pourrez aussi faire des recherches sur le personnage pour savoir si, de façon officielle, il a déjà connu des déboires.

    Bref, pour être clair, en l'occurrence, la méfiance la plus grande me selbe de rigueur...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  6. #6
    Membre Cadet

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    Son entreprise en nom propre n'existe plus depuis 2002 mais les procédures devant les tribunaux continuent puisque les huissiers frappent encore à sa porte, plutôt à la porte de son adresse fictive. Je crois que sa banque lui demande le solde débiteur de son ancien compte lié à son entreprise...

    Est-il possible de se faire saisir d'une propriété mobilière, comme des parts sociales? Est-ce que cette saisie signifie la fin de l'entreprise (la nouvelle ici)?

    Je sais que le cas paraît tarabiscoté mais le problème est, pour moi, de trouver les arguments posés qui me permettront de donner un avis fiable à mon ami qui pourrait signer avec cette personne. Lui expliquer pour quelle raison il doit être méfiant... malgré l'intérêt que représente l'apport de cette personne.

    Le tribunal de Commerce peut donner des infos sur l'interdiction de gérance d'une personne à n'importe qui?
    Dernière modification par Sigmund ; 22/08/2006 à 14h55.

  7. #7
    Pilier Sénior

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    Les parts sociales sont des biens comme les autres et à ce titre, elles peuvent tout à fait être saisies... Cependant, l'intérêt de le faire peut être tout à fait réduit pour le créancier dès lors qu'il existe une clause d'agrément dans les statuts... Cependant,

    Le Greffe du Tribunal de commerce recense tous les actes officiels pouvant intéresser les tiers concernant une entreprise. Cependant, si le personnage dont vous nous parlez dirigeait une entreprise individuelle, il n'y aura pas d'interdiction de gérer puisqu'il ne gérait rien.

    Si les huissiers persistent à le poursuivre, il faut effectivement revérifier un certain nombre de points notamment sur l'existence de dettes issues de son entreprise ou non. Cette personne me semble très peu fiable pour l'accepter comme associé fondamental dans une société (notamment en tant que détenteur d'éléments clés de l'entreprise) pour les raisons suivantes:

    - il s'est planté et pas joliment apparemment (même s'il faut aussi accepter que tout le monde peut se tromper et se planter), c'est à dire en ayant abusé dans le montant des dettes,

    - il dissimule sa situation actuelle à son potentiel partenaire (notamment en ne donnant pas un état précis de sa situation) ce qui, à mon avis, tend à prouver qu'il n'est pas digne de confiance dès le départ (la confiance ça se donne certes, mais ça se mérite aussi!),

    - il dissimule son patrimoine et sa situation à ses créanciers et donc il n'est pas fiable pour une activité sérieuse.

    Ces raisons me semblent suffisante pour ne pas pouvoir croire ses seules affirmations quant à ses intentions et solvabilité. Et s'il est poursuivi pas plusieurs huissiers, il faut non seulement qu'il s'explique mais aussi qu'il apporte des preuves et pas seulement des mots. Personnellement, je n'irai même pas aussi loin que ça: je laisserais tomber toute création avec une telle personne...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  8. #8
    Membre Cadet

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    Merci, c'est quoi une clause d'agrément dans les statuts?

  9. #9
    Pilier Sénior

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    C'est une clause qui permet de rendre l'agrément obligatoire des autres associés quand l'un entend céder ses parts (de manière volontaire ou non) afin que l'acquéreur ait effectivement le statut d'associé à l'égard de la société (ça n'est quand même pas négligeable).
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  10. #10
    Membre Cadet

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    Super merci! j'ai suivi les conseils et j'ai pris des infos officielles auprès du TC. J'ai pour cette personne, en plus du capotage de l'affaire dont je parlais au dessus, deux liquidations judiciaires dont une qui a donné une interdiction de gérance dont la durée a expirée.
    En revanche aucune trace d'une liquidation judiciaire sur la dernière affaire, là je ne comprends pas trop surtout s'il est vraiment agacé par les huissiers...

    Y'a t-il des raisons qui pourraient faire que cette personne ait bien un capotage d'entreprise et que ça ne paraisse pas dans les infos du TC?

    Pouvait-il mettre fin à son activité pour que ça ne paraisse pas dans le TC et qu'il ne soit poursuivi par ses créanciers qu'en tant que particulier?

    Là, en plus de donner des arguments à mon ami, je crois que j'apprends les rouages des préliminaires aux affaires! Merci!

  11. #11
    Pilier Sénior

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    En fait, moi, je comprends mieux qu'il ne soit pas encore en dépôt de bilan si les huissiers le poursuivent. En cas de dépôt de bilan (RJ ou LJ), les saisies sont suspendues donc les huissiers ne peuvent plus faire grand chose...

    Normalement, tout dépôt de bilan fait l'objet d'une publication au Greffe. A défaut de publication, vous pouvez tout à fait considérer qu'il n'y a pas de procédure. Vous devez même.

    Cela étant, vu les infos que vous nous donnez, ce drôle de loulou me semble franchement pas très clair dans sa façon de faire du business...

    Sachant que les créanciers peuvent lancer des poursuites judiciaires pendant un an suivant la radiation du Greffe, sachant que la radiation du Greffe ne met pas un terme aux procédures en cours, l'idée de se faire radier pour couper à ses dettes me semble moyenne. Je suis bien placé pour savoir qu'on peut retrouver beaucoup de monde...

    Enfin, le fait d'avoir créé une entreprise en nom propre ouvre en grand la porte des poursuites personnelles alors vouloir esquiver la responsabilité sur son patrimoine personnel, ce n'est pas comme ça que ça va marcher...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  12. #12
    Membre Cadet

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    Admettons que cette personne ait eu en nom propre une entreprise qui a mal tourné. Aujourd'hui il est poursuivi par ses créanciers qui lui envoient des huissiers, ces derniers ne trouvent rien à se mettre sous la dent.

    Le problème est alors de reconstituer le parcours entre les déboires de l'entreprise et sa situation actuelle : il dirige une entreprise avec salarié en sarl sans en être juridiquement le gérant selon infogreffe.

    Je propose un scénario et dites moi si c'est possible, je mets ce que je ne comprend pas aussi:
    Je pars des faits qu'il n'y a pas eu de dépôt de bilan (selon le TC) et qu'aucune procédure de RJ ou LJ n'ait été prise à l'encontre de son entreprise. Nouvel élément que je viens d'avoir, cette personne ne dispose plus de carte bancaire ni de chéquier et paye en liquide. Soit il n'a plus de compte bancaire soit il n'a aucun intérêt à y mettre de l'argent?

    Il arrête l'entreprise en nom propre et fait glisser la responsabilité sur son nom afin de ne pas passer par le tribunal de commerce et éviter ainsi une autre interdiction de gérance. Ceci signifie qu'il peut ainsi remonter une entreprise ailleurs.
    Est-il possible que le compte en banque personnel soit confondu avec le compte en banque de l'entreprise défaillante? Dans ce cas je comprendrais pourquoi la poursuite des banques n'auraient pas conduit à une cessation de paiement. Il y aurait eu transfert de l'entreprise en nom propre vers la responsabilité personnelle avec un même compte. Possible?

    Je pense que maintenant mon ami a compris qu'il ne fera pas d'affaire avec cette personne, c'est clair de ce côté là, et merci à vous. N'empêche que je ne comprends pas vraiment tout et que ça me rend un peu curieux de voir comment certains naviguent comme ça en eau trouble.

    Ce qui est étrange aussi c'est que cette personne dirige une autre société avec des employés. Qu'il traite avec les banques... alors même qu'il est poursuivi par des huissiers pour une autre affaire... J'ai regardé sur infogreffe et j'ai vu qu'il est pas le gérant de cette société alors qu'il dit que c'est la sienne (homme de paille comme gérant?)

    Il aurait peut être des chances pour devenir un cas d'école des "loulous à la petite semaine".

    Je suis peut-être le seul à trouver cette affaire intéressante, dites moi si ce post n'a plus de raison d'être compte tenu de la résolution du problème pour mon ami.

  13. #13
    Pilier Sénior

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    En préliminaire, attention, s'il dirige de fait une SARL, il sera sanctionnable au même titre que le dirigeant "officiel" dit de droit.

    Si ce monsieur est poursuivi et archi poursuivi par les huissiers et qu'il n'a ni chéquier ni carte, il y a fort à parier qu'il soit fiché à la Banque de France. Il ne peut donc pas être gérant officiel d'une société, rien qu'à cause de ça parce qu'il aurait alors le droit d'utiliser les chéquiers et cartes de l'entreprise, ce qui lui est strictement interdit par son inscription. Pour vérification, vous pouvez de manière discrète le demander à votre banquier. Normalement, ils ne le font pas parce que c'est interdit. En fait, c'est assez courant si vous avez de bonnes relations avec eux et que vous le faites sans le moindre écrit...

    L'entreprise en nom propre est déjà à son nom et la responsabilité est déjà sur lui... C'est pour ça qu'il ne peut pas avoir d'interdiction de gérance au titre des difficultés de cette entreprise. En cas de dépôt de bilan dans une entreprise en nom propre, on lui saisira aussi ses comptes personnels et tout ce qui lui appartient personnellement et qui est légalement saisissable.
    Les banques ne peuvent le contraindre au dépôt de bilan qu'une fois un titre obtenu et une saisie infructueuse tentée. Cependant, cela ne s'appliquerait que pour des dettes professionnelles... Ensuite, ça dépend de la motivation des banques.

    Dès lors que l'interdiction de gérer est finie, il peut diriger toutes les sociétés qu'il veut et qu'il peut... S'il est suffisamment peu clean pour nager en eaux troubles comme ça, à la limite, il faut savoir que ça existe, sans forcément chercher à comprendre...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  14. #14
    Membre Cadet

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    Dernière info, l'entreprise avec laquelle il a eu ses déboires a été radiée. Y'a t-il une différence entre radiation et dépôt de bilan? Pourquoi le TC ne m'a pas dit que cette entreprise avait été radiée?

  15. #15
    Pilier Sénior

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    la radiation, c'est juste la mort d'une entreprise (si elle n'a pas été réinscrite sur les registres d'un autre greffe). Le dépôt de bilan, c'est la mort de maladie...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  16. #16
    Membre Cadet

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    Imagé!

    L'entreprise est radiée soit à la demande du registraire (manque de publications..) soit à la demande de la personne qui souhaite arrêter son entreprise. Un créancier peut demander une radiation par le tribunal?

  17. #17
    Pilier Sénior

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    Le créancier ne le peut pas. La seule chose qu'il puisse faire ayant une influence sur ce sujet, c'est finalement assigner en RJ ou LJ...
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

  18. #18
    Membre Cadet

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    Donc si l'entreprise n'a pas été mise en RJ ou Lj alors qu'elle était dans de graves difficultés et qu'elle a été radiée, les créanciers vont directement récupérer l'argent sur le compte de l'entrepreneur individuel (d'où l'interdiction bancaire). L'entrepreneur individuel quant à lui évite de passer devant le TC et de risquer une deuxième condamnation d'interdiction de gérance. Si ça se passe comme ça c'est que la banque doit avoir un avantage à vouloir récupérer sur les biens de la personne.. pourtant il a l'air complètement insolvable... Dans la crainte de se voir saisi de parts sociales d'une entreprise qu'il relance ailleurs, il prend un homme de paille en gérant et retenet une nouvelle affaire.
    Le problème est quand l'homme de paille se désengage, ou que le fraudeur cherche de nouveaux associés pour augmenter le capital de sa nouvelle entreprise. On lui demande d'être clair sur la présence de l'homme de paille et sur les raisons qui l'empêche d'être gérant, non?
    La banque créancière peut-elle finalement décider de lancer une nouvelle action devant le TC après plusieurs années?
    La dette de la personne peut-elle s'étaindre au bout d'une certaine période ou la personne devra t-elle de toute façon rembourser?
    Si une clause d'agrément ne figure pas dans les statuts, la banque créancière peut-elle chercher à saisir les parts et bloquer la nouvelle entreprise?

  19. #19
    Pilier Sénior

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    En fait, les créanciers se servent comme ils peuvent. Ensuite, s'ils n'arrivent pas à leurs fins, ils peuvent tenter une assignation en RJ ou LJ. Mais ils n'y sont jamais obligés...

    Il est aussi possible qu'il les ai découragé en leur expliquant que de toute façon, il est insolvable...

    Pour la question de l'homme de paille, personne n'est épargné quand on est en société (type SARL) et que le dépôt de bilan se profile. Ni l'homme de paille ni celui qui le manipule. Le gérant de droit et le gérant de fait seront visés pareillement par les sanctions. D'où l'intérêt de faire attention quand on est homme de paille.

    Si le gérant de fait est interdit de gérance, il peut prendre une sanction encore plus grave, relevant du pénal pour violation d'une interdiction judiciaire. L'interdiction étant conservée dans les tribunaux, une rapide recherche fera ressortir l'info (qui est publique sur les bases d'info légale payantes...).

    Pour l'action en RJ, tout créancier peut le faire dès lors qu'il peut justifier d'une incapacité à payer les sommes dues y compris de manière forcée (une tentative de saisie infructueuse suffit). La banque peut donc s'y coller.

    La prescription en matière commerciale est de 10 ans sans décision de justice et 30 ans en cas de décision de justice. Si les huissiers sont lancés, on se trouve surement dans le second cas

    En l'absence de clause d'agrément stipulée spécifiquement, elle existe par défaut dans une SARL pour les tiers absolu (hors conjoint et héritier). La saisie sera toujours possible mais le blocage de la société ne sera possible que si la part du capital saisie est vraiment importante. A priori, le créancier qui saisit les parts sociale n'a pas intérêt à bloquer la société: s'il veut les vendre, il a intérêt que la société marche au mieux pour en tirer le meilleur prix pour lui.
    Vous devez être le changement que vous voulez voir dans le monde. Gandhi

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