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  • 1 Posté par July

POUR le système d'élection présidentielle américain ?

Question postée sur le forum Entraide aux étudiants en droit.

  1. #1
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2018
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    7
    Bonjour je dois trouver des arguments qui montrent que je suis en faveur du système d'élection présidentielle aux Etats-Unis. Pouvez-vous m'aider à trouver des arguments sur le sujet "POUR le système d'élection présidentielle américain ?"

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de July
    Ancienneté
    février 2005
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    Wilma Pierrafeu a trouvé ce message utile.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  3. #3
    Pilier Sénior Avatar de VincentB_
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    janvier 2013
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    Bonsoir,

    Contexte ? Vous suivez quelle formation ? On est dans quelle matière ?

    Pasque si vous ne précisez pas tout ça, une telle question nous conduit nécessairement à nous interroger sur votre équilibre mental, voyez-vous.
    "Vous avez de mauvaises actions sur la conscience ? Vendez ! " (Michel Greg)

  4. #4
    Pilier Sénior
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    avril 2014
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    25 288
    Bonjour Posez vous deja la question du nombre de fois que le système américain a été modifié depuis leur révolution, et comparez au notre.

  5. #5
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
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    avril 2005
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    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
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    Jusqu'à peu, j'aurais dit que ce système de suffrage indirect assurait que les candidats choisis puis celui élu étaient de qualité.
    Aujourd'hui je pense toujours que c'est le cas, mais que la qualité du corps électoral a radicalement diminué, si c'est bien le meilleur qui a été élu.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  6. #6
    Pilier Sénior Avatar de VincentB_
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    janvier 2013
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    On n'a toujours pas le contexte dans laquel la question est posée.

    Cela dit relevons :
    - que les modalités du vote sont inscrites dans la constitution aux USA ; pas chez nous ;

    - aux USA elles n'ont fait l'objet d'aucune véritable modif ; logique car il faudrait modifier la constitution et aux USA c'est un processus incroyablement contraignant : il n'y a eu que 27 amendements en 250 ans ! Chez nous c'est dans la loi et on peut modifier facilement ;

    - les USA ont connu une seule constitution en 250 ans - sauf si on compte celle des CSA ; nous... un peu plus ;

    - les USA sont un état fédéral et nous un état très centralisé ; le mode d'élection reflète cette organisation ;

    - le mode d'élection aux USA avec ce sytème de grands électeurs a été adopté pour des raisons pratiques pour faire face à l'absence de voies de communciation ; à bien des égards il est complètement anachronique - j'ai un peu de mal à conclure à la supériorité d'un système où celui qui a le moins de voix gagne.


    On ne peut pas parler de supériorité de l'un sur l'autre ; ils sont le fruit de deux histoires très différentes, stout.
    "Vous avez de mauvaises actions sur la conscience ? Vendez ! " (Michel Greg)

  7. #7
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
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    avril 2005
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    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    j'ai un peu de mal à conclure à la supériorité d'un système où celui qui a le moins de voix gagne.
    Le vainqueur dans le système français est celui qui a le plus de voix...parmi les électeurs qui se sont exprimés mais pas la majorité du corps électoral dont il peut ne représenter qu'une faible part. Les grands électeurs américains, ayant mandat de leurs électeurs en faveur d'un candidat, peuvent ils s'abstenir ou voter pour un autre ?
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  8. #8
    Pilier Sénior
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    avril 2014
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    Un autre problème de la comparaison du système d'élections est à relier avec ce qu'il y a au bout. On dit qu'en France on élit un roi aux USA on élit un président; Le second a moins de pouvoir que le premier, mais est beaucoup moins contesté dans sa représentation, en général ou en moyenne;
    le premier oscille depuis plusieurs siècle en le pouvoir total, le pouvoir des chrysanthème, etc...


    Comme énoncé par Vincent le système est fondé sur une histoire différente, la France unifié par les rois a toujours lutté contre les tentatives provinciales des pouvoirs régionaux, que ce soit pendant la royauté ou la révolution alors que les USA ont toujours fait avec les réalités des états, le 'fédéral' étant souvent synonyme de ce qui est inutile et qui coute cher. Un habitant du Kentucky est un habitant du Kentucky avant d'être américain.

    Un parisien est un francais qui habite paris;

  9. #9
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
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    avril 2005
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    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
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    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Un parisien est un francais qui habite paris;
    Si ce n'était le nombre de parisiens qui définissent un français comme étant un habitant de Paris...
    De façon générale, mais ce n'est pas le thème, il faudrait définir ce que c'est, être français, ou américain.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de VincentB_
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    janvier 2013
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    Citation Envoyé par Bonnevolonté Voir le message
    Les grands électeurs américains, ayant mandat de leurs électeurs en faveur d'un candidat, peuvent ils s'abstenir ou voter pour un autre ?
    Oui. C'est rare mais c'est arrivé ; après la dernière élection, beaucoup s'étaient posé des questions...
    "Vous avez de mauvaises actions sur la conscience ? Vendez ! " (Michel Greg)

  11. #11
    Pilier Sénior
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    avril 2014
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    En effet.
    Mais de manière générale, l'américain électeur n'aime pas qu'on ne lui dise pas la vérité ou qu'on agisse différemment des promesses, souvenez vous du 'read on my lips...'.

  12. #12
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2018
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    7
    Bonjour merci pour vos réponses je suis en 1ère année de droit et le professeur nous a demandé de préparer une plaidoirie sur le système d'élection présidentielle américain. Je dois défendre pour ma part ce système d’élection présidentielle face à un autre groupe qui sera CONTRE ce système. Je n'arrive pas à trouver des arguments qui défendent ce système car je trouve qu'il y a plus de critiques à faire. Et comment répondre aux critiques de ce système svp ? Par exemple sur le fait qu'un candidat peut être élu alors qu'il n a pas la majorité des voix ?

  13. #13
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
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    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
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    Citation Envoyé par celine parisienne Voir le message
    Et comment répondre aux critiques de ce système svp ? Par exemple sur le fait qu'un candidat peut être élu alors qu'il n a pas la majorité des voix ?
    C'est la plus facile à balayer, c'est intrinsèque au système : celui qui a la majorité des voix dans un état donné emporte tous les grands électeurs de cet état. A priori, il suffit d'emporter une quinzaine d'états bien choisis pour être élu.
    Mais transformer cela en argument en faveur du système...il faut se mettre dans la peau d'un candidat qui compte profiter du système, et non dans celle d'un citoyen lambda qui s'attend à une élection "juste" (au fait, Trump a eu 2 millions de votes de moins que Clinton).
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  14. #14
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    25 288
    Pourquoi le candidat élu devrait-il avoir une majorité de voix?Quelle est la base de ce pré-supposé?

    Ou alors on dit qu'on élit celui qui a le plus de voix?

    Autre piste: En france, le vote au suffrage dit universel n'a pas toujours eu lieu. Est-ce que le passage au suffrage universel était guidé par l'argument du plus de voix? Etait-ce réellement et est-ce que cela a toujours été et de tout temps LE et le seul et unique souci?


    au fait, Trump a eu 2 millions de votes de moins que Clinton)
    IL n'est pas exclus que pour Bush Jr ca ait été aussi le cas...
    Dernière modification par ribould ; 17/11/2018 à 16h01.

  15. #15
    Pilier Sénior Avatar de VincentB_
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    janvier 2013
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    9 016
    Pour le jeune Padawan : lisez-nous - moi surtout - vous avez plein de pistes...

    Par exemple :
    - ce systéme qui repose sur un vote par états et non pas au niveau national est respectueux d'un principe essentiel de la nation américaine : le caractère fédéral du pays ;

    - il fonctionne depuis 250 ans sans grandes modifications alors que le nôtre change tout le temps ; cette stabilité est plutôt un signe de qualité...

    - il est ancré dans une constitution elle-même très stable ce qui permet d'éviter que la majorité en place ne le modifie en un sens qui lui serait favorable pour l'élection suivante - le tripatouillage de la carte électorale est à l'inverse une vieille spécialité française (en France le principe de l'élection du président est désormais ancré aussi dans la constitution mais la constitution en France est bien plus facile à modifier qu'aux USA).

    Ce ne sont que des pistes, jeune Padawan, car travailler par toi même aussi tu dois.
    "Vous avez de mauvaises actions sur la conscience ? Vendez ! " (Michel Greg)

  16. #16
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    il fonctionne depuis 250 ans sans grandes modifications alors que le nôtre change tout le temps ; cette stabilité est plutôt un signe de qualité...
    je ne dirais pas cela, je diras que c'est signe d'une acceptation généralisée et pérenne qu'aucune contradiction audible au niveau du pays entier ne vient mettre en doute.

    C'est donc efficace, ca ne signifie pas que c'est de grande qualité, sauf à énoncé que .... la seule qualité qui vaille est l'efficacité.
    Mais ne lisez que vincent...


    le tripatouillage de la carte électorale est à l'inverse une vieille spécialité française
    On ne tripatouille pas que la carte électorale, chez nous. Que celui qui s'y intéresse regarde le contour du parc national des Cévennes. Qu'il compare avec les frontière de l'Idaho.

  17. #17
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
    Ancienneté
    avril 2005
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    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    - il fonctionne depuis 250 ans sans grandes modifications alors que le nôtre change tout le temps ; cette stabilité est plutôt un signe de qualité...
    A comparer aux 800 ans de la monarchie française : ça, c'est de la stabilité, malgré les défaites militaires, les frondes et autres jacqueries. Comment ça, on n'est plus en monarchie ?

    ---------- Message ajouté à 18h30 ---------- Précédent message à 18h26 ----------

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Autre piste: En france, le vote au suffrage dit universel n'a pas toujours eu lieu. Est-ce que le passage au suffrage universel était guidé par l'argument du plus de voix? Etait-ce réellement et est-ce que cela a toujours été et de tout temps LE et le seul et unique souci?
    Que ce soit le suffrage censitaire ou le suffrage universel, avec droit des femmes ou sans elles, avec une majorité à 21 ou à 18 ans, le principe a toujours été d'obtenir la moitié des vois plus une pour être élu, au moins au premier tour.
    Et d'obtenir plus de voix que les adversaires.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  18. #18
    Pilier Sénior
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    avril 2014
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    Peut-etre oui pour Louis Napoleon, mais pas pour ses successeurs... et ce jusqu'à René Coty...

  19. #19
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
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    avril 2005
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    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
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    Même pas, puisque le président des 3me et 4me républiques était élu par la majorité des députés et sénateurs, eux même élus par la majorité de leur électeurs. Pour qu'il soit élu par une minorités d'électeurs "de base" il aurait fallu des circonscriptions de taille nettement différentes. Or une des raisons des redécoupages perpétuels en France est d'en maintenir l'équilibre.
    A contrario des USA où plus un état est peuplé, plus il a de grands électeurs, et le candidat qui obtient le plus de suffrage obtient tous les grands électeurs.


    Je me demande si les résultats des élections américaines seraient les mêmes s'ils étaient élus à la mode de nos anciennes république : majorité des membres du Congrès.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  20. #20
    Pilier Sénior
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    avril 2014
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    Or une des raisons des redécoupages perpétuels en France est d'en maintenir l'équilibre.
    Oui et non. L'équilibre est impossible à tenir puisquil faut 1 représentant minimum par circonsription indépendanmment du nombre d'électeurs, et que malgré tous les efforts, il est impossible d'assurer le même nombre d'électeurs pas circonscription, et il est loisible de découper la circonscription en zone d'influence, sport très pratiqué.


    Ensuite la seule élection presque extraordinaire du président Coty, même pas candidat, montre l'existence d'autres types de manoeuvre que a seule volonté de la représentation par le courant de pensée le plus partagé, voire même le plus représenté;
    Avec A>B>C, B+C est souvent supérieur à A

  21. #21
    Pilier Sénior Avatar de Bonnevolonté
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    avril 2005
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    Entre les toilettes et la machine à café, tout le confort à portée de main
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    11 549
    Il est bien sûr impossible de créer des circonscriptions exactement identiques, quel que soit le pays. Vous noyez le poisson.
    Et les manœuvres politicardes ne sont pas le sujet ici.

    En ce qui concerne Coty, je n'étais pas né lors de son élection, mais il ne me semble pas qu'une personne devait nécessairement être candidate dès le premier tour de scrutin pour être élue. Chaque coterie désignait son candidat pour le tour à venir et non pour le processus électoral entier, non ? Un candidat pouvait donc se retirer pour un tour.

    Pour revenir au cas des USA, on trouve une similitude avec cette situation : le décès ou le retrait d'un candidat désigné par son parti n'annulerait pas l'élection. Je n'ai d'ailleurs rien trouvé de clair sur la façon de faire en ce cas, sauf si cela se produit entre le vote du Congrès et l'investiture (le cas ne s'est produit que lors de l'élection de Grant, mais il disposait déjà de la majorité des grands électeurs).
    Dernière modification par Bonnevolonté ; 18/11/2018 à 11h09.
    Contre la stupidité, les dieux eux mêmes luttent en vain - Friedrich von Schiller

  22. #22
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    En ce qui concerne Coty, je n'étais pas né lors de son élection, mais il ne me semble pas qu'une personne devait nécessairement être candidate
    Je n'étais pas né non plus mais...je m'en souviens bien.
    Vous citez le mot de coterie qui montre fort bien que le processus ne consiste pas a compter les voix mais à élire un candidat.


    Chaque coterie désignait son candidat pour le tour à venir et non pour le processus électoral entier, non ?
    Iln'y avait surtout pas besoin d'être candidat pour recevoir des votes.

  23. #23
    Membre Benjamin
    Ancienneté
    novembre 2018
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