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  • 2 Posté par Prana67
  • 1 Posté par Halias

Conseiller prud'homme et surprise du jour

Question postée sur le forum Débats et interprétations.

  1. #1
    Pilier Junior
    Ancienneté
    mai 2014
    Messages
    1 362
    Bonjour,

    C'est vraiment du 3615 Mylife donc je ne veux pas contaminer les sections plus sérieuses d'aide.
    J'ai été nommé conseiller du salarié et je suis donc en formation auprès de mon syndicat. Je suis quand même très étonné de ce que j'entends ; je n'ai pas tout retenu mais j'ai quand même entendu entre autres :
    -la faute lourde est privative des congés payés
    -si le licenciement est sans cause réelle et sérieuse, vous pouvez demander votre réintégration
    -si le salarié est malade, l'employeur peut le licencier pour faute grave
    -le licenciement est une sanction donc on peut vous convoquer pour sanction et aller jusqu'au licenciement
    -une confusion entre les mandataires sociaux et les cadres dirigeants, où on arrivait à des trucs du style "les cadres dirigeants n'ont pas le droit de bénéficier des ASC", etc.
    Ce qui m'étonne, c'est que ce formateur, dont je ne discute ni ne remets en cause son engagement, sa volonté de bien faire, etc., est conseiller prud'hommes. Et là je suis quand même assez sidéré ; qu'est-ce qui me dit, quand je me farcis d'écrire mes conclusions en tant que défenseur syndical, que je ne tomberai pas sur quelqu'un d'aussi...approximatif on va dire?
    Bien sûr je sais très bien que d'autres conseillers prud'hommes sont tout à fait compétents, qualifiés, j'en ai rencontré pas mal, y compris ici sur ce forum, et loin de moi l'idée de faire de la généralisation hâtive. Mais quand même, qu'est-ce qui peut expliquer une telle méconnaissance du droit chez ce conseiller?

    Merci

  2. #2
    Pilier Sénior Avatar de Solitrid
    Ancienneté
    février 2006
    Localisation
    Dans le Nord.....
    Messages
    16 285
    Bjr
    Votre syndicat a sûrement fait l'économie d'une formation haut de gamme en choisissant un formateur à l'interne qui a certes de la pratique mais dont la capacité n'a pas été vérifiée.
    " Tant que nous sommes des Hommes, pratiquons l'humanité "
    Sénèque


  3. #3
    Pilier Junior
    Ancienneté
    mai 2014
    Messages
    1 362
    Bonjour,

    Que le syndicat veuille prendre quelqu'un en interne ne me gêne en rien. Mais ce qui m'échappe, c'est comment on fait pour avoir aussi peu de capacité alors que la pratique est forcément là...Bon, si je paume mes procès, cela va me fournir une excuse pour me consoler, je sens cela!

  4. #4
    Membre Sénior
    Ancienneté
    décembre 2018
    Messages
    425
    Ah oui c'est du top niveau la ^^ Soit vous êtes vraiment tombé sur LE mauvais formateur, soit la seule chose qui me vient à l'esprit c'est changez de syndicat.
    Halias et Stéphane B ont trouvé ce message utile.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  5. #5
    Pilier Junior
    Ancienneté
    mai 2014
    Messages
    1 362
    Bonjour,

    C'est LE mauvais formateur, j'ai eu pas mal de formations auprès de mon syndicat et j'en ai été toujours très content jusqu'à celle-là.

  6. #6
    Pilier Cadet
    Ancienneté
    décembre 2007
    Localisation
    Ile de France
    Messages
    694
    Bonjour,


    Il n'y a pas que des âneries dans ce que dit le formateur ou en tout cas, un certain nombre de ses affirmations trouvent des explications. Mes remarques après chaque affirmation.



    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    Bonjour,

    C'est vraiment du 3615 Mylife donc je ne veux pas contaminer les sections plus sérieuses d'aide.
    J'ai été nommé conseiller du salarié et je suis donc en formation auprès de mon syndicat. Je suis quand même très étonné de ce que j'entends ; je n'ai pas tout retenu mais j'ai quand même entendu entre autres :
    -la faute lourde est privative des congés payés

    C'était le cas avant la décision du Conseil constitutionnel de 2016 et la confirmation de cette position par la Cour de Cassation depuis.


    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    -si le licenciement est sans cause réelle et sérieuse, vous pouvez demander votre réintégration

    L'affirmation n'est pas fausse en elle-même. Le salarié peut demander sa réintégration et le juge peut la proposer en effet. Il faut juste que l'employeur soit d'accord pour cette réintégration et à défaut, on repart sur le principe d'indemnisation.



    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    -si le salarié est malade, l'employeur peut le licencier pour faute grave

    Possible s'il vise une faute commise avant l'arrêt de travail (s'il y a bien eu arrêt de travail).


    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    -le licenciement est une sanction donc on peut vous convoquer pour sanction et aller jusqu'au licenciement

    Le licenciement disciplinaire est une sanction disciplinaire (CQFD) donc on peut effectivement convoquer le salarié à un entretien à une éventuelle sanction et finir par licencier pour faute sous réserve de prévoir dans la lettre de la convocation que la sanction pourra aller jusqu'au licenciement.


    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    -une confusion entre les mandataires sociaux et les cadres dirigeants, où on arrivait à des trucs du style "les cadres dirigeants n'ont pas le droit de bénéficier des ASC"

    Bon, là, pas grand chose à rattraper.


    Au final, il y a des imprécisions, un manque de mise à jour et des propos un peu réducteur dans des situations qui mériteraient de poser le contexte et de jouer de la nuance.





    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    Ce qui m'étonne, c'est que ce formateur, dont je ne discute ni ne remets en cause son engagement, sa volonté de bien faire, etc., est conseiller prud'hommes. Et là je suis quand même assez sidéré ; qu'est-ce qui me dit, quand je me farcis d'écrire mes conclusions en tant que défenseur syndical, que je ne tomberai pas sur quelqu'un d'aussi...approximatif on va dire?
    Heu, de part mon expérience d'avocat depuis 16 ans en région parisienne, les conseillers prud'hommes approximatifs, c'est mon lot quotidien. Heureusement que les choses se passent bien mieux devant la Cour d'Appel.


    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    Bien sûr je sais très bien que d'autres conseillers prud'hommes sont tout à fait compétents, qualifiés, j'en ai rencontré pas mal, y compris ici sur ce forum, et loin de moi l'idée de faire de la généralisation hâtive. Mais quand même, qu'est-ce qui peut expliquer une telle méconnaissance du droit chez ce conseiller?

    J'ai une réponse. C'est complexe, technique et en fluctuation constante. Autant dire que le droit du travail n'est pas à pratiquer à la légère. Il impose surtout de se remettre sans cesse en question et de ne jamais rien prendre pour acquis.


    Hier, j'ai dû rédiger une requête dans un dossier de rappel d'heures supplémentaires et depuis les dernières ordonnances Macron, tous les articles sur les heures supplémentaires, le contingent annuel et la contrepartie obligatoire en repos ont été recodifiés. Pas un article n'est resté à sa place sur le sujet. Bref, si on veut être consciencieux, impossible de ne pas tout revérifier pour un nouveau dossier.


    Et pour rebondir sur votre "comment on fait pour avoir aussi peu de capacité alors que la pratique est forcément là", ce n'est malheureusement pas incompatible. Certains de mes confrères pratiquent le droit du travail depuis de nombreuses années sans jamais s'y être formés sérieusement.

  7. #7
    Pilier Junior
    Ancienneté
    mai 2014
    Messages
    1 362
    Citation Envoyé par Stéphane Boudin Voir le message
    C'était le cas avant la décision du Conseil constitutionnel de 2016 et la confirmation de cette position par la Cour de Cassation depuis.
    Tout à fait! Il a juste deux ans de retard. Je lui ai donc envoyé le texte de la QPC, et il m'a sorti que celle-ci ne changeait rien à ce qui se pratiquait, bref, il ne l'a pas comprise.

    L'affirmation n'est pas fausse en elle-même. Le salarié peut demander sa réintégration et le juge peut la proposer en effet. Il faut juste que l'employeur soit d'accord pour cette réintégration et à défaut, on repart sur le principe d'indemnisation.
    Théoriquement, le salarié peut demander sa réintégration. En pratique, peu le font ; et omettre de préciser que l'employeur a le droit de refuser, c'est orienter les élèves vers une mauvaise piste.

    Possible s'il vise une faute commise avant l'arrêt de travail (s'il y a bien eu arrêt de travail).
    Malheureusement c'était dans le sens "l'arrêt maladie peut être considéré comme une faute grave par l'employeur".

    Le licenciement disciplinaire est une sanction disciplinaire (CQFD) donc on peut effectivement convoquer le salarié à un entretien à une éventuelle sanction et finir par licencier pour faute sous réserve de prévoir dans la lettre de la convocation que la sanction pourra aller jusqu'au licenciement.
    Malheureusement son sens était "on peut vous convoquer en parlant juste de sanction et en fait l'employeur va jusqu'au licenciement". Pour faire bien, il aurait fallu préciser qu'il s'agissait d'une possibilité pratique et non jurisprudentielle puisque de jurisprudence bien établie il faut indiquer noir sur blanc que la sanction peut aller jusqu'au licenciement, et donc que si on est dans ce cas-là le salarié peut réclamer des DI pour irrégularité de procédure.

    Et encore je n'ai pas fait une liste exhaustive, j'ai posté ce message le soir du premier jour et cela ne s'est pas arrangé après.

    Merci pour vos retours d'expérience, c'est intéressant!

    Ah je me souviens d'une discussion avec un autre conseiller, un cas d'irrégularité de procédure dans un licenciement, une procédure spécifiée par la CCN ; j'avais assigné l'employeur pour le compte du salarié, l'employeur avait payé en transaction. J'en discute avec un conseiller prud'homal salarié, qui me dit : "moi je ne vous aurais rien accordé". Si les conseillers salariés sont plus radins dans les jugements que les employeurs ne le sont en transaction, où va-t-on...

  8. #8
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    27 672
    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    . Mais quand même, qu'est-ce qui peut expliquer une telle méconnaissance du droit chez ce conseiller?
    Bonjour

    sa mauvaise, tres mauvaise formation

    c'est un mauvais choix de votre syndicat

    bon on espère que c'est une exception
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

  9. #9
    Pilier Sénior Avatar de VincentB_
    Ancienneté
    janvier 2013
    Localisation
    Poitou-Charentes
    Messages
    9 038
    Autre explication : les conseillers syndicaux sont nuls.


    Note : on est 'dredi, J'AI LE DROIT.
    "Vous avez de mauvaises actions sur la conscience ? Vendez ! " (Michel Greg)

  10. #10
    Pilier Sénior Avatar de Halias
    Ancienneté
    décembre 2007
    Messages
    27 672
    Les conseillers syndicaux ? On est pas dans une copropriété LOL
    Cassabulle a trouvé ce message utile.
    plaider c'est expliquer, juger c'est comprendre

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