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La Loi

Question postée sur le forum Débats et interprétations.

  1. #1
    Pilier Junior
    Ancienneté
    août 2016
    Messages
    1 661
    Pour Bastiat, la Loi ne peut être que négative. Elle est là pour sanctionner car elle représente l'intérêt de la société; elle n'a pas être morale ni offrir des droits à ...
    En effet, la Loi est une délégation d'un ensemble d'individus à la société pour assurer leur légitime défense.
    Qu'en pensez vous ? Quels pourraient être les limites mais aussi les bénéfices que vous y voyez ?

    Je précise que je ne suis pas étudiant en Droit, que je ne l'ai jamais été d'une manière classique mais je m'interroge et j'aimerai donc avoir différents points de vue sur ce qu'est la Loi pour vous.
    Change ton regard et le monde changera

  2. #2
    Pilier Junior
    Ancienneté
    juillet 2017
    Messages
    4 276
    Bonjour,
    Vaste question ! C'est un devoir du bac 2018 ?

    Pour moi, la loi c'est ce qui permet de vivre en société ....
    La société étant de plus en plus complexe, la loi l'est aussi.
    La loi n'est pas uniquement là pour sanctionner : elle met des limites aux uns et aux autres et donc par exemple permet de défendre les "faibles" qui ne pourraient pas se défendre avec la force brutale.
    Cependant si un individu se permet de dépasser ces limites, il y a sanction, parce qu'une règle sans sanction n'est pas applicable.

  3. #3
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    146
    Bonjour

    Pas seulement négative : dans ce cas, je crois aussi qu'elle est plutôt limitative et ça dépend des domaines d'application -- genre sécurité routière, urbanisme...

    Elle est aussi "garantiste" : par exemple, les constitutions définissent les garanties de l'homme (la vie), du citoyen (droits politiques), patrimoniaux (=propriété comme droit opposable à tous), et les garanties sociales (à une retraite, à un travail, à un logement).

    En fait, ce sont surtout les garanties constitutionnelles qui déterminent négativement :
    -- ce que la loi peut dire (=on peut lui opposer alors une question prioritaire de constitutionnalité), ou
    -- ce que les gens peuvent faire (=on fait alors appel aux corps d'état pour agir en garantie de nos droits constitutionnels, et ces corps peuvent/doivent bien sûr agir d'office : police / services de prévention).

    Autre exemple, si le droit à un environnement écologique est garanti, ce n'est pas tant que la pollution est interdite, mais que les corps d'État sont tenu de garantir ce droit, y compris en interdisant un certain degré de pollution.

    (Bastiat est du XIXe. Si vous cherchez à réfléchir dessus, sur l'évolution post II-GM, lisez Luigi Ferrajoli, c'est facile, logique et très intéressant.)

    Cordialement.
    Dernière modification par irmjuris ; 30/03/2018 à 18h49.
    Stéphane B a trouvé ce message utile.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  4. #4
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    22 367
    si le droit à un environnement écologique est garanti, ce n'est pas tant que la pollution est interdite, mais que les corps d'État sont tenu de garantir ce droit, y compris en interdisant un certain degré de pollution
    Ze n'ai rien compris....

  5. #5
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
    Messages
    146
    Bonjour

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Ze n'ai rien compris....
    1/ La loi introduit un droit à un environnement sain.
    2/ Un corps d'état est créé pour garantir ce droit (= ministère de l'écologie, agences, etc.)
    Il édicte alors des lois secondaires ou des règlements destinés à prévenir la pollution de l'environnement
    3/ Tous les corps d´état sont tenus de garantir ce droit en faisant respecter les instructions du M.de l'Ecologie

    Et vous arrivez à la Mairie de Paris qui supprime les voies sur berge ou fixe un jour sur deux la circulation.

    La Loi n'interdit rien. La Mairie en fait non plus: elle prend des mesures limitatives à la liberté de polluer afin de garantir le droit à un environnement sain.

    (Vu ?)
    Dernière modification par irmjuris ; 30/03/2018 à 19h16.
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  6. #6
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
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    22 367
    1/ La loi introduit un droit
    Une loi n'introduit rien, elle oblige;

    2/ Un corps d'état est créé pour garantir ce droit (= ministère de l'écologie)
    On ne crée que rarement quand une nouvelle loi parait, et le 'corps d'état' n'est pas le mot adapté.

    Il édicte alors des lois secondaires ou des règlements
    Des lois secondaires? C'est quoi ça?

    3/ Tous les corps d´état sont tenus de garantir ce droit
    Svp, évitez d'écrire des phrases creuses que l'on peut comprendre de 36 manières différentes.... QUand une loi est votée, tout le monde doit la respecter.
    Il se peut que des articles de loi décrivent les modes d'éxécution, mais votre bouillabaisse dans la quelle on 'crée un corps d'état' puis à la ligne suivante on dit que 'tout coprs d'état', c'est juste n'importe quoi.

    Et vous arrivez à la Mairie de Paris qui supprime les voies sur berge ou fixe un jour sur deux la circulation.
    Et c'est quoi le lien, puisqu'il ne s'agit pas de loi, qu'on ne parle pas d'un corps d'état?????

  7. #7
    Membre Junior Avatar de irmjuris
    Ancienneté
    juin 2011
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    146
    OK - Si "corps d'état" vous gêne, mettez autre chose, à ce moment là je pensais à la police, aux fonctionnaires, etc.

    Citation Envoyé par ribould Voir le message
    Une loi n'introduit rien, elle oblige;
    QUand une loi est votée, tout le monde doit la respecter.
    Donc pour vous, la loi oblige tout le monde. C'est tout ?

    Si ça va plus loin, eh bien répondez plutôt à la question du fil (et ne vous fixez pas sur mes réponses).
    « Ce qui nous oppose est ceci : j'ai dit que commettre l'injustice était pire que la subir. » (Gorgias 473b-474a)

  8. #8
    Pilier Junior
    Ancienneté
    août 2016
    Messages
    1 661
    Au niveau du droit limitatif, je m'interroge sur le fait que je vois plutôt cela comme du droit moral pour une partie. Le droit limitatif touche pour moi à la propriété, avec l'urbanisme par exemple, mais aussi empêche certains d'entre nous à s'assumer et à assumer leurs actes. Autant je suis d'accord qu'il ne faille pas polluer ou le moins possible, autant ce droit là me dérange car il ouvre la boite de pandore aux différents groupes de pression. Un exemple tout bête avec l'automobile et la pollution. On entend sans cesse aujourd'hui que le diesel, c'est mal. Or, un véhicule diesel actuel pollue moins qu'un essence qui pollue autant qu'un électrique. Quant j'écris "pollue", je prends en considération toute la chaîne, de la production au recyclage en passant par la case route. Carlos Tavarez, patron d'un leader du diesel, avait par ailleurs déclaré que son groupe avait gagné la bataille technologique mais perdu la bataille politique.
    Aussi, le droit limitatif me dérange. Quant au droit moral avec la culture de l'excuse, je n'en peux plus.

    PS: Donner un tel sujet au bac actuel, c'est bon pour avoir tous les lycéens dans la rue. Les pauvres choux n'ont pas le niveau d'antan. Quant à raisonner, hormis un infime frange, pas d'insultes s'il vous plait.
    Change ton regard et le monde changera

  9. #9
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    novembre 2014
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    11 501
    La loi, dans une démocratie, c'est le reflet de la façon de vivre en société "voulue" par la majorité de ceux qui la composent à un moment T.

    Je mets le "voulue" entre guillemets puisque on élit des députés qui ensuite votent les lois qu'ils veulent, et un gouvernement qui ensuite édicte (ou pas) sans aucun contrôle des députés tout un tas de décrets, circulaires et compagnie... Et idem à chaque niveau : municipal, départemental, régional....

    Elle reflète une vision morale et une idéologie à cet instant T : à un moment donné elle va interdire l'avortement, à un autre elle ne l'interdira plus que de façon plus restreinte (nombre de semaines de grossesse etc..).

    Le terme idéologie étant désormais systématiquement galvaudé pour l'appliquer au corpus d'idées qui ne sont pas les siennes... Le défenseur de la voiture traitera les écologistes d'idéologues et se verra lui même comme un scientifique impartial... et vice versa...

    Et c'est un peu réducteur de dire qu'elle ne fait que sanctionner, mais c'est pas faux non plus. Elle crée des interdictions (interdit de fumer dans un lieu public, de rouler à plus de telle vitesse, de peindre en jaune fluo votre maison à côté de du louvre... ) ET des obligations (obligation de déclarer votre employé, de payer telles charges, de payer tel impôt, d'obtenir l'autorisation de construire ceci....) susceptibles de sanctions si non respectées.
    Dernière modification par Ermeline ; 01/04/2018 à 12h11.

  10. #10
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    avril 2014
    Messages
    22 367
    La loi, dans une démocratie, c'est le reflet de la façon de vivre en société "voulue" par la majorité de ceux qui la composent à un moment T
    Je doute sincèrement que le fils de mon cousin, qui a deux mois, ait quelqu'opinion sur un article du code civil datant de presque deux siècles (ni n'en n'ai jamais d'ailleurs même à 50 ans).

    un gouvernement qui ensuite édicte (ou pas) sans aucun contrôle des députés tout un tas de décrets, circulaires et compagnie.
    Le contrôle existe, c'est le conseil constitutionnel, les différents organismes européens, en particulier cours de justice.

    irmjuris a écrit: Si "corps d'état" vous gêne, mettez autre chose, à ce moment là je pensais à la police, aux fonctionnaires, etc.
    Vous pensez à la nation, plutôt?

    Mais rappel: 95% à 99% des lois existent avant même la 'législature'.

    Elle reflète une vision morale et une idéologie à cet instant T
    En général on s'efforce de rédiger des lois qui s’abstraient de la morale, de la religion, mais qui reflètent en revanche un ensemble de croyance, dogmes, pensées de type culturel.
    La loi vise normalement un certaine efficacité et se base sur la constitution pour agir dans l'égalité et la mesure.
    Que à la marge il y a ait des frictions morales, culturelles, évidemment que oui, qu'il faille en reprocher à l'entière loi, certainement pas ou cela demande une démonstration.

    StephaneB a écrit: Pour Bastiat, la Loi ne peut être que négative.
    Elle est là pour sanctionner car elle représente l'intérêt de la société
    Ca ressemble pour moi à infâme mélange:
    négative (quelle définition?),
    sanctionner, alors que la quasi-totalité des articles de loi ne mentionnent aucune sanction mais des obligations et des droits, et le car qui n'est en rien justifié.

    Quand à l'intérêt de la société, cékoica?

    Je suis désolé, mais tant qu'on parle dans le vide, qu'on est en quasi-sustentation, je ne peux que réprouver...


    On mentionne Bastiat. Sans doute, mais en quoi la mention apporte t'elle quelque chose au débat?
    Si c'est pour justifier l'affirmation péremptoire suivante, ledit Bastiat doit forcément se retourner sur lui-même:

    Stephane B a écrit: La loi est une délégation d'un ensemble d'individus à la société pour assurer leur légitime défense.
    C'est un pur charabia incompréhensible. Point.
    Dernière modification par ribould ; 01/04/2018 à 14h15.

  11. #11
    Pilier Sénior
    Ancienneté
    novembre 2014
    Messages
    11 501
    Je doute sincèrement que le fils de mon cousin, qui a deux mois, ait quelqu'opinion sur un article du code civil datant de presque deux siècles (ni n'en n'ai jamais d'ailleurs même à 50 ans).
    Je vous l'accorde...

    Le contrôle existe, c'est le conseil constitutionnel, les différents organismes européens, en particulier cours de justice.
    Tous ces gens ne contrôlent que la conformité des textes nouveaux à ceux existants.... Déjà, si vous voulez les saisir à la moindre circulaire ou au au moindre décret d'application pondus par un obscur fonctionnaire, je vous souhaite bonne chance.... D'autant que la latitude d'appréciation du juge saisi reste extrêmement large quand on a des lois très sibyllines qui se traduisent en décrets d'application qui le sont beaucoup moins.......

    En général on s'efforce de rédiger des lois qui s’abstraient de la morale, de la religion, mais qui reflètent en revanche un ensemble de croyance, dogmes, pensées de type culturel.
    S'abstraire de la morale est totalement impossible, si ce n'est qu'on a chacun la nôtre. Et tenter de s'abstraire des religions, c'est une volonté réservée à assez peu de pays, démocraties comprises. La laïcité à la française est une notion complètement absconse et étrange pour un Etats-unien, par exemple... qui ne concevra pas qu'un elu puisse être athée... quand un Français ne se pose même pas la question de savoir s'il l'est ou pas...
    La loi vise normalement un certaine efficacité et se base sur la constitution pour agir dans l'égalité et la mesure.
    Ca c'est un slogan électoral, l'image d'épinal de saint louis sous chêne..... Mais vu que personne ne met le curseur de l'égalité et de la mesure au même endroit, et que c'est pas les voleurs de mobylette qui font les lois, on payera bien plus cher un vol de mobylette qu'un truandage fiscal... on punira en 2017 les mêmes actes de façon différente de ce qu'on faisait en 2015, et à fortiori 50 ans plus tôt, ce qui est est un délit aujourd'hui ne le sera peut-être plus demain, et vice versa, etc, etc, etc...

    Que à la marge il y a ait des frictions morales, culturelles, évidemment que oui, qu'il faille en reprocher à l'entière loi, certainement pas ou cela demande une démonstration.
    Je ne "reproche" rien de particulier à "la loi" en elle même. La loi, c'est des règles de vie en société. Elles ont toujours existé, écrites ou pas. La "loi"au sens de règles de vie commune existe dès que vous êtes au moins deux...même si non écrite... dans un couple, un groupe d'amis, une famille...

    Pour moi la bonne question n'est pas de ce qu'elle est, elle est, qu'on le veuille ou pas. Dans un groupe humain restreint, elle se "fabrique" même, au quotidien, toute seule, sans aucune décision consciente de l'établir..

    La bonne question c'est de QUI la décide ? Comment ? Et qui la fait respecter ? Comment ?

    PS ; et pour moi, si quasi plus personne ne va voter dans les démocraties, c'est que justement le gros bug est là, dans QUI décide.... et comment.... dans une copro plus la décision est importante plus la majorité à atteindre est élevée.
    Ailleurs vous pouvez décider d'une guerre sans même passer devant l'assemblée nationale, ou signer des contrats léonins pour des milliards qui plomberont et/ou engageront une région, un état, pour les 50 ans à venir sans vraiment de concertation ni de procédure de décision digne de ce nom...
    Dernière modification par Ermeline ; 01/04/2018 à 21h22.

  12. #12
    Pilier Junior
    Ancienneté
    août 2016
    Messages
    1 661
    Tant qu'il sera admis en principe que la Loi peut être détournée de sa vraie mission, qu'elle peut violer les propriétés au lieu de les garantir, chaque classe voudra faire la Loi, soit pour se défendre contre la spoliation, soit pour l'organiser aussi à son profit.
    Change ton regard et le monde changera

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