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Discussion : Referendum d'Initiative Partagée

  1. #1
    Pilier Junior

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    Bonjour à tous,

    Certaines entités (partis politiques, syndicats...) ont lancé la collecte de 5 millions de signatures pour faire obstacle à la privatisation d'aéroports.
    Si j'ai bien suivi, il suffit, au bout de la collecte, que l'Assemblée Nationale rejette le texte, ou décide qu'il n'y a pas lieu de délibérer, pour qu'il n'y ait pas de referendum, n'est-ce pas? Bref si je comprends bien le seul avantage de cette procédure est, outre d'embêter notre président, de repousser le truc de 9 mois, mais c'est tout, n'est-ce pas?

    Merci

  2. #2
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Enpassant Voir le message
    Bonjour à  tous,

    Bonjour à tous,

    Certaines entités (partis politiques, syndicats...) ont lancé la collecte de 5 millions de signatures pour faire obstacle à la privatisation d'aéroports.
    Si j'ai bien suivi, il suffit, au bout de la collecte, que l'Assemblée Nationale rejette le texte, ou décide qu'il n'y a pas lieu de délibérer, pour qu'il n'y ait pas de referendum, n'est-ce pas? Bref si je comprends bien le seul avantage de cette procédure est, outre d'embêter notre président, de repousser le truc de 9 mois, mais c'est tout, n'est-ce pas?

    Merci

    Merci
    C'est pas POUR faire obstacle, c'est pour déclencher un référendum, c'est à dire demander l'avis aux français. Les français peuvent aussi dire oui à la vente aux privées.

    Selon cette source, Constitution du 4 octobre 1958 - Article 11 | Legifrance , l'Assemblée nationale s'étant déjà positionnée sur ce choix, elle n'a plus son mot à dire jusqu'à la fin. Nous en sommes à l'étape du déclenchement du référendum. Si nous atteignons le seuil nécessaire, et que la majorité vote contre, alors le président doit promulguer la loi dans les 15 jours suivant les résultats du vote.

    On pourrait penser répondre alors non à votre deuxième question car c'est censé servir à promulguer une loi et donc un choix du peuple.
    Si l'on s'en tient au référendum de 2005 sur l'union européenne et le traité correspondant... on comprendra vite que l'on va répondre oui à votre deuxième question finalement et malheureusement.
    Il ne faudra pas bien longtemps pour que le gouvernement utilise les possibilités non démocratiques offertes par la constitution pour imposer de toute façon ce choix à la nation.
    Il en a été pareil au niveau du 49.3 (ancien gouvernement mais avec toujours les mêmes qui tirent les ficelles derrière) et des ordonnances lors des 2-3 dernières années.
    Pour avoir épluché la Constitution finement, j'ai bien compris que nous ne n'étions pas en démocratie. Certains aiment à le penser et rester dans leur berceau d'illusions.


    J'ai quand même participé à la soutenance de ce référendum. Mais je sais très bien que d'une manière ou d'une autre, ADP sera vendu. Il l'est déjà d'ailleurs sous une certaine façon. Comme les autoroutes ou le reste...
    Mais les mots ont leur importance dans le droit, même si la sémantique des phrases arrive à recouvrir différentes réalités...
    Dernière modification par Animateur Communautaire ; 01/07/2019 à 11h12. Motif: signes cabalistiques

  3. #3
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par SinopeDeDiogène Voir le message
    Pour avoir épluché la Constitution finement, j'ai bien compris que nous ne n'étions pas en démocratie. Certains aiment à le penser et rester dans leur berceau d'illusions..
    La giléjaunisation des esprits, terrifiante maladie sociale, plaie de notre époque...
    Dernière modification par Animateur Communautaire ; 01/07/2019 à 11h13. Motif: signes cabalistiques
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  4. #4
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    La giléjaunisation des esprits, terrifiante maladie sociale, plaie de notre époque...
    Je ne vois pas le rapport avec les GJ. Concernant l'affirmation que notre système actuel n'est pas démocratique je crois que c'est un fait que personne ne peut nier. On est au mieux en aristocratie, ploutocratie ou oligarchie. D'après moi c'est un mélange des trois, mais en aucun cas on peut parler de démocratie.
    Le peuple n'a aucun pouvoir direct, il le délègue à une minorité qui est élue. On "électionne", on ne vote pas.
    Dernière modification par Prana67 ; 21/06/2019 à 12h15.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  5. #5
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    La giléjaunisation des esprits, terrifiante maladie sociale, plaie de notre époque...
    Je voulais débattre... je sens que je ne vais pas être déçu...


    Je vous prierai de développer une argumentation. Cela m'intéresse de savoir pourquoi vous parlez de terrifiantes maladies sociales et que vous y allez par-dessus la jambe en généralisant au fait que ce soit l'appelé de notre époque.


    Il m'est difficile de vous répondre avec si peu d'élaboration. Ce n'est pas une critique basse et méchante, c'est que j'aime vraiment débattre mais avec un minimum de développement dans les argumentations et contre argumentations. Néanmoins, je vous remercie pour votre intérêt.

    J'ai effectivement été militant et activiste auprès des gilets jaunes. Je suis toujours de leur soutien.


    Vous avez donc tapé juste sur l'analyse de mon propos.


    Le terme de maladie m'intéresse particulièrement en ce sens qu'il relève d'une souffrance mentale chez les individus. Je suis psychologue clinicien et travaille dans les hôpitaux psychiatriques et les centres de consultation externe médico-psychologiques, donc au bout de mes doigts lorsque j'écris souffrance mentale, ce n'est pas péjoratif et ne présente pas de sens caché ironique ou sarcastique.


    Les personnes qui défilent dans la rue avec un gilet jaune sur le dos actuellement et ce depuis six mois souffrent psychologiquement. Je ne sais pas interpréter votre message correctement, à savoir si vous orientez votre analyse vers un jugement péjoratif de ces personnes ouvert l'angle de la compassion.


    Lorsque vous parlez de plaie, vous évoquez une blessure qui se situe de façon certaine chez ces personnes mais j'imagine que vous parlez aussi des personnes sur qui portent les répercussions de leurs actions. Peut-être avez-vous souffert ou souffrez-vous de leur manifestation par leurs attitudes? Ou peut-être vous voyez cela chez les autres (non porteurs de gilets jaunes)?


    Je n'ai pas bien le temps de développer davantage mais je vais vous mettre une citation d'une personne que j'apprécie particulièrement.

    En vous remerciant.


    « Il y a trois sortes de violence. La première, mère de toutes les autres, est la violence institutionnelle, celle qui légalise et perpétue les dominations, les oppressions et les exploitations, celle qui écrase et lamine des millions d’hommes dans ses rouages silencieux et bien huilés.
    La seconde est la violence révolutionnaire, qui naît de la volonté d’abolir la première.
    La troisième est la violence répressive, qui a pour objet d’étouffer la seconde en se faisant l’auxiliaire et la complice de la première violence, celle qui engendre toutes les autres.
    Il n’y a pas de pire hypocrisie de n’appeler violence que la seconde, en feignant d’oublier la première, qui la fait naître, et la troisième qui la tue. »


    Dom Helder

    Hélder Pessoa Câmara, ou plus couramment, Helder Camara, né le 7 février 1909 à Fortaleza au Brésil et mort le 27 août 1999 à Recife, est un évêque catholique brésilien, archevêque d'Olinda et Recife de 1964 à 1985, qui est connu pour sa lutte contre la pauvreté dans son diocèse et dans le monde.
    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Prana67 Voir le message
    Je ne vois pas le rapport avec les GJ. Concernant l'affirmation que notre système actuel n'est pas démocratique je crois que c'est un fait que personne ne peut nier. On est au mieux en aristocratie, ploutocratie ou oligarchie. D'après moi c'est un mélange des trois, mais en aucun cas on peut parler de démocratie.
    Le peuple n'a aucun pouvoir direct, il le délègue à une minorité qui est élue. On "électionne", on ne vote pas.
    EtienneChouardisation des esprits, terrifiante ouverture (des esprits) naïve sociétale, pansement de notre époque...
    Dernière modification par SinopeDeDiogène ; 21/06/2019 à 12h57.

  6. #6
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par SinopeDeDiogène Voir le message
    Je voulais débattre... je sens que je ne vais pas être déçu...


    Je vous prierai de développer une argumentation.
    Certainement pas. Dire que nous ne sommes pas en démocratie, je laisse ça aux cons et je ne cause pas aux cons, ça les instruit. Mais tapez vous un peu de droit des étrangers et vous verrez des gens qui eux savent ce qu'est l'absence de démocratie.

    Quant à Camara, je vous rappelle qu'il vivait sous une dictature militaire, donc ne mélangez pas les torchons et les serviettes. Allez faire un tour dans un salle d'audience au lieu de faire le gugusse sur un rond point et vous verrez ce qu'est la vraie vie et la vraie misère, mon grand.

    Mes dossiers sont couverts par le secret pro. Mais quand j'entends des *******s me sortir que "la première des violences est la violence sociale", j'ai juste envie de dégueuler. Tous les jours je suis témoin privilégié de la violence physique et de la violence psychologique ; je ne nie pas qu'il existe une violence sociale mais si c'est le cas elle vient loin derrière.

    Citation Envoyé par SinopeDeDiogène Voir le message
    J'ai effectivement été militant et activiste auprès des gilets jaunes. Je suis toujours de leur soutien.
    Hé bien essayez d'avoir le même poids que le parti animaliste et on en reparle ?
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  7. #7
    Pilier Cadet

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    Citation Envoyé par VincentB_ Voir le message
    Certainement pas. Dire que nous ne sommes pas en démocratie, je laisse ça aux cons et je ne cause pas aux cons, ça les instruit. Mais tapez vous un peu de droit des étrangers et vous verrez des gens qui eux savent ce qu'est l'absence de démocratie.
    L'insulte est l'argument de ceux qui n'en ont pas.
    Ce n'est pas parce qu'il y a pire ailleurs que chez nous forcément c'est une démocratie. A partir du moment ou le peuple délègue ses pouvoirs ce n'est pas une démocratie. Je précise (au cas ou) que "pas une démocratie" ne veut pas forcément dire dictature.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  8. #8
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Prana67 Voir le message
    A partir du moment ou le peuple délègue ses pouvoirs ce n'est pas une démocratie.
    #supprime


    ----------
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  9. #9
    Pilier Sénior

    Infos >

    Le pouvoir au peuple ..... Ah oui, c'était le grand argument des gens qui s'empressaient de flinguer ceux qui ne pensent pas comme eux, le credo des "démocraties populaires", ce type de régime admiré par tous les ennemis de la liberté !!!! Et qu'on ne vienne pas me dire le contraire....
    Il vaut mieux une couverture bien posée qu'un plaid de travers !!!!

  10. #10
    Pilier Cadet

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    Les "ennemis de la liberté"... Tout un programme. Ce n'est pas forcément bien d'avoir la liberté comme priorité. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de liberté, mais je préfère avoir des droits.
    "Entre le fort et le faible c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit"
    La critique est facile, l'art est difficile.

  11. #11
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Tobias Voir le message
    Le pouvoir au peuple ..... Ah oui, c'était le grand argument des gens qui s'empressaient de flinguer ceux qui ne pensent pas comme eux, le credo des "démocraties populaires", ce type de régime admiré par tous les ennemis de la liberté !!!! Et qu'on ne vienne pas me dire le contraire....
    Vous évoquez les marxistes... "la dictature du prolétariat"...
    Si vous pensez au régime communiste meurtrier... c'est sûr que "le pouvoir au peuple" est alors entaché de sang.
    Et alors l'idéologie avec son fonctionnement sans esprit critique est évidemment dangereuse.

    Personnellement, quand je scande le pouvoir au peuple dans une manif', le poing en l'air et en réclamant le RIC et une constitution citoyenne, je ne pense à aucun moment à une dictature du peuple ou à éliminer les gens qui ne pensent pas comme moi, bien au contraire.

    Utiliser la valeur "démocratie" pour faire passer ses propres idées (ce dont je soupçonne Etienne Chouard et d'autres, mais je me trompe certainement) et surtout les moins assumées personnellement est une mauvaise chose selon moi.
    Par contre utiliser la "démocratie" comme valeur de "tout le monde a le droit au pouvoir et pas seulement le pyramidion" est largement légitime selon moi.

    Je ne suis pas Mélenchon!

    Vous parlez de régimes historiques.
    Le communisme, c'est la mise en commun. Le mot est galvaudé par l'histoire.
    Partager le pouvoir est sain en soi. Il ne s'agit certainement pas d'une dictature du peuple (ça ne veut d'ailleurs rien dire car de mon point de vue, les "élites" font aussi parti du peuple...).

    Votre réflexion est juste dans le mesure où je me pose la question : pourquoi de nombreuses personnes fantasment, non pas sur le communisme en tant que mode d’organisation d'une société mais, sur les régimes historiques sanguinolents. Comment Mélenchon et autres...
    C'est ce que j’appellerais "l'extrême-droite" de l'extrême-gauche.
    Je dois être un communiste non-extrême-gauche alors...

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Prana67 Voir le message
    Les "ennemis de la liberté"... Tout un programme. Ce n'est pas forcément bien d'avoir la liberté comme priorité. Je ne dis pas qu'il ne faut pas de liberté, mais je préfère avoir des droits.
    "Entre le fort et le faible c'est la liberté qui opprime et la loi qui affranchit"
    Les droits vous permettent pourtant de vivre la liberté, non?
    Donc le droit est un moyen, la liberté le but, non?
    C'est la liberté de l'autre qui opprime la liberté de l'un, les droits sont là pour réguler l'interstice entre les deux.
    Vous semblez mettre deux notions en antagonisme alors que je les trouve complémentaires.

    Etant psychologue, dans mon métier de clinicien, je m'appuie sur la pyramide des besoins de Maslow pour que chaque être humain se voit accéder à l'équilibre mental (autrement appelé satisfaction de vie ou bonne qualité de vie dans un langage plus "psychologie de la vie quotidienne").

    Or, il est en effet impossible d'accéder aux différents besoins (du physiologique ou soi psychologique) sans droits. L'équilibre mental pouvant alors rimer avec "comment faire valoir ses droits auprès des autres" dans un modèle biopsychosocial de l'humain.

    Voilà pourquoi mon intérêt pour le droit (au sens juridique) est grandissant.

    Le faible peut devenir fort, c'est pas une fatalité ou un déterminisme absolu.
    Dernière modification par SinopeDeDiogène ; 02/07/2019 à 12h01.

  12. #12
    Pilier Cadet

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    Dans la doctrine communiste la dictature du prolétariat c'est la période de transition pour abolir les privilèges des possédants. Interdire la propriété privé lucrative, mettre en commun, ne peut à mon avis pas se faire sans passer "en force" donc en imposant ce choix aux privilégiés et aux possédants.
    Le prolétaire n'est pas le peuple, mais une (grosse) partie du peuple, en gros ceux qui (sur)vivent uniquement de leur travail. Ils sont majoritaires mais n'ont que très rarement leur mot à dire.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  13. #13
    Pilier Sénior

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    A aucun moment, je n'ai parlé de communisme.....
    Je ne me réfère qu'aux gens et aux régimes qui proclament, comme le caricaturait un ex bon humoriste dans les années 70, "Pour faire triompher nos idées sur la non-violence, nous emploierons tous les moyens, même la force s'il le faut !".
    Je ne peux pas supporter tous ceux qui ne vivent par et pour une "doctrine", quelle qu'elle soit, politique, sociétale, religieuse, économique, etc.... avec comme ambition secrète de l'imposer aux autres.
    Et ceci à tel point, que lorsqu'on veut m'imposer d'agir ou de penser comme ceci ou comme cela, sans apporter d'argument solide et convaincant, je prends un malin plaisir à faire ou penser le contraire, surtout si je suis en face du contradicteur.

    C'est pour cela que je n'ai jamais milité dans un mouvement, et que je n'ai jamais manifesté pour quoi que ce soit. Mes moyens d'action et de pensée sont individuels ou restreints à de petits comités....

    Mais l'état d'esprit actuel, globi-boulga informe façon blob de politiquement correct et de pensée unique, montre bien que qu'ils soient petits bourgeois, bobos parisiens ou professionnels de la contestation systématique, ces braves gens n'aiment pas que on suive une autre route qu'eux...
    Il vaut mieux une couverture bien posée qu'un plaid de travers !!!!

  14. #14
    Membre Benjamin

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    Citation Envoyé par Prana67 Voir le message
    Dans la doctrine communiste la dictature du prolétariat c'est la période de transition pour abolir les privilèges des possédants. Interdire la propriété privé lucrative, mettre en commun, ne peut à mon avis pas se faire sans passer "en force" donc en imposant ce choix aux privilégiés et aux possédants.
    Le prolétaire n'est pas le peuple, mais une (grosse) partie du peuple, en gros ceux qui (sur)vivent uniquement de leur travail. Ils sont majoritaires mais n'ont que très rarement leur mot à dire.
    Ce doit être mixte la solution : des actions d'opposition et violence entremêlées de moments de rassemblement et d'amour. C'est l'humain à l'échelle de son histoire personnelle et civilisationnelle.
    Comment des gens à qui on a imposé de partager "pouvoir & richesse" ne vont pas se retourner (dans le cas où cette ère de partage commun utopique arriverait)? Forcés, il n'y aura aucun sens pour eux à entrer dans de mode de vie et il reprendront leur place d'origine. A moins qu'ils arrivent à faire un deuil réussi de leur perte et entrevoit des bénéfices à ce nouveau mode de vie. Ils leur faudrait un sevrage et une décontamination à la richesse et au pouvoir.

    Moi, je vois davantage la voie pacifiste où le petit peuple dont je fais partie ouvre l'esprit aux puissants par différentes actions. C'est long et le temps joue malheureusement dans l'équation.

    Personne ne va à son poste demain... Une bonne vieille grève. Chacun chez soi, et les CRS ne pourront pas nous déloger (afin je pense...). Le puissant Bezos, comment il ferait si demain tous les employés de France d'Amazon se mettent en grève chez eux...? On aurait ce qu'on voudrait (meilleur salaire, meilleure condition, la société paie de vrais impôts...). L'union fait la force mais ça ne prend pas actuellement en France. Chacun préfère perdre ses acquis socio-économiques et autres... tant qu'on a un portable pour jouer à Candy Crush et regarder des vidéos de chatons sur YT...

    C'est pathétique mais c'est la liberté de chacun.

    Perso, je suis pas contre le capitalisme néo-libéral à 100%, je voudrais simplement un partage bien plus équitable sans que ce soit parfait, il y aura toujours des Bezos et des Arnaud qui voudront des milliards mais honnêtement, 2 à 3 milliards maximum, ça suffit... donnez le reste aux services publiques de base (santé & éducation).

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Tobias Voir le message
    A aucun moment, je n'ai parlé de communisme.....
    Je ne me réfère qu'aux gens et aux régimes qui proclament, comme le caricaturait un ex bon humoriste dans les années 70, "Pour faire triompher nos idées sur la non-violence, nous emploierons tous les moyens, même la force s'il le faut !".
    Je ne peux pas supporter tous ceux qui ne vivent par et pour une "doctrine", quelle qu'elle soit, politique, sociétale, religieuse, économique, etc.... avec comme ambition secrète de l'imposer aux autres.
    Et ceci à tel point, que lorsqu'on veut m'imposer d'agir ou de penser comme ceci ou comme cela, sans apporter d'argument solide et convaincant, je prends un malin plaisir à faire ou penser le contraire, surtout si je suis en face du contradicteur.

    C'est pour cela que je n'ai jamais milité dans un mouvement, et que je n'ai jamais manifesté pour quoi que ce soit. Mes moyens d'action et de pensée sont individuels ou restreints à de petits comités....

    Mais l'état d'esprit actuel, globi-boulga informe façon blob de politiquement correct et de pensée unique, montre bien que qu'ils soient petits bourgeois, bobos parisiens ou professionnels de la contestation systématique, ces braves gens n'aiment pas que on suive une autre route qu'eux...
    C'était une déduction de ma part par rapport à vos propos sur la dictature du petit peuple.
    Vous avez raison dans le sens où réclamer la non-violence socio-économique en cassant les portes de l'Elysée... ça a l'air d'avoir toute la logique d'un échec. C'est comme les personnes qui prônent la tolérance et qui ne supportent pas des idées nationalistes (j'ai pas dit xénophobes...).

    Vous dites ne prôner aucune doctrine, vous n'êtes donc pas militant? Avez-vous des valeurs, des objectifs qui vous poussent à vous lever le matin?
    Vous semblez avoir le plaisir de la contradiction, cela est donc une valeur, n'est-ce pas? Voyez-vous un objectif altruiste à la contradiction ou est-ce par pur plaisir égocentré?
    Personnellement, j'ai à la fois le plaisir narcissique de contredire l'autre mais je suis convaincu de l'utilité altruiste de la contradiction, de la remise en question.

    Pourquoi restreindre vos actions, la diffusion de vos opinions à un petit comité? C'est un altruisme, certes, mais restreint.

    Vous pointez du doigt des personnalités rigides et peu enclins au partage (alors qu'elles prônent le partage matérielle...???!) et c'est regrettable car pour moi la vrai richesse, c'est l'échange philosophique ou l'échange de vécus d'expériences et lien affectif humain (se sentir bien en compagnie de telle ou telle personne) OR pour cela il faut ouvrir son esprit même aux idées les plus opposées aux nôtres de départ.
    Cette façon de s'approprier une pensée unique passe par la contradiction et la mobilisation mentale (flexibilité) et cela ne peut exister que si les gens ont un pouvoir effectif et non électif sur le monde.
    Dernière modification par SinopeDeDiogène ; 02/07/2019 à 15h09.

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