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Discussion : Pourquoi l'employeur a-t-il un pouvoir sur l'employé?

  1. #1
    Membre Cadet

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    Comment une explique-t-on, légitime t-on le fait que l'employeur ait un pouvoir sur l'employé?


    Il y a un pouvoir de directives et un pouvoir de don (le salaire) de l'employeur sur l'employé.
    Pourquoi une telle hiérarchie? Existe-t-il des modèles d'organisation du travail où juridiquement il n'y a pas de pouvoir de l'un sur l'autre? Est-ce qu'il existe un texte juridique qui permet dans un certain cadre de travail d'avoir un employeur et un employé sur un pied d'égalité en termes de pouvoir?


    Étant donné que je m'intéresse à l'organisation du travail (notamment à la sociocratie, c'est-à-dire un principe d'organisation entrepreneuriale où il n'y a personne au-dessus de personne), je voulais savoir quels sont les règles et les lois existantes pour savoir quelle marge de man½uvre nous avons?


    Merci.

  2. #2
    Pilier Sénior

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    Le contrat de travail ce défini comme un contrat synallagmatique ( conclu entre 2 personnes qui s'obligent réciproquement) dans lequel l'employeur s'oblige à verser le salaire convenu et l'employé a effectuer le travail demandé en respectant les consignes, le temps et le lieu. Il se différencie en cela du contrat de service par le fait que l'employé doit exécuter le contrat sous le contrôle permanent de l'employeur. Tout cela est encadré en France par un code du travail qui précise les droits et obligations de chaque partie.
    L'employeur et l'employé ne sauraient avoir un même pouvoir puisque en droit l'employeur est responsable de la sécurité et de la santé du salarié et ne peut lui infliger aucune sanction financière.
    Quant à trouver une organisation où salarié et employeur sont aussi égaux que possible il peut s'agir alors de coopérative ouvrière où l'entreprise appartient aux salariés qui désignent le patron.
    Dieu, prix Nobel de la guerre. (Cabu, Charlie Hebdo 2002)

  3. #3
    Pilier Junior

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    En voilà une bonne question sortie du tonneau de Diogène !
    Commençant à avoir une petite expérience sur le sujet, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de me la poser.
    En fait, la réponse doit à mon sens être relativisée, car aucune règle ne permet de considérer que la relation contractuelle est par principe déséquilibrée, au profit de l'employeur.
    Quelques exemples, un peu au hasard :
    - Un employeur devra subir le droit de retrait d'un salarié et le rémunérer à cette occasion, quand bien même il n'aurait aucune responsabilité directe dans la situation de danger :

    Droit de retrait valablement exercé par un conducteur-receveur, lequel a eu un motif raisonnable de penser que la situation dans laquelle il se trouvait à la suite de l'agression de plusieurs collègues de travail présentait un danger grave et imminent pour sa vie ou sa santé (Cass. soc., 19 mai 2010, n° 09-40.353)

    - Le pouvoir disciplinaire d'un employeur est largement contrebalancé par celui d'un inspecteur du travail, qui pourra valablement s'opposer au licenciement d'un salarié protégé en invoquant "l'intérêt général" quand bien même il aurait effectivement commis une faute d'une gravité suffisante (Circ. DGT no 07/2012, 30 juill. 2012)

    - Un employeur qui voudrait recruter un candidat méritant devra se montrer particulièrement prudent dans le montant du salaire proposé, au risque de se voir opposer par la suite, par un collègue un peu jaloux, le principe "à travail égal, salaire égal" ;

    - Si un médecin déclare un salarié apte, mais avec des réserves telles qu'elles rendent impossible en pratique le maintien à un poste, l'employeur courra le risque de devoir longtemps le payer sans pour autant pouvoir lui fournir du travail.

    La salariée ayant été déclaré apte sous la seule réserve d’un passage à mi-temps, l’employeur avait cru bon devoir muter une Directrice de caisse de (Banque), pour l’affecter en application de sa clause de mobilité, à un poste de Directrice de centre d’appel téléphoniques moins générateur de stress. Cette mutation, bien que protectrice de la santé de la salariée, a été qualifiée de mesure discriminatoire justifiant la prise d’acte de la rupture (Cass. soc., 30 mars 2011, nº 09-71.542).

    Et pour ce qui est d'une organisation parfaitement égalitaire du monde du travail, on la trouve dans un joli pays appelé Utopia.
    Où l'homme ne serait pas un loup pour l'homme (Hobbes).
    Dernière modification par Modérateur 02 ; 14/06/2019 à 19h11.
    "Il n'y a pas de passagers sur le vaisseau spatial Terre. Nous sommes tous l'équipage. Mac Luhan

  4. #4
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par Yuri Voir le message
    Le contrat de travail ce défini comme un contrat synallagmatique ( conclu entre 2 personnes qui s'obligent réciproquement) dans lequel l'employeur s'oblige à verser le salaire convenu et l'employé a effectuer le travail demandé en respectant les consignes, le temps et le lieu. Il se différencie en cela du contrat de service par le fait que l'employé doit exécuter le contrat sous le contrôle permanent de l'employeur. Tout cela est encadré en France par un code du travail qui précise les droits et obligations de chaque partie.
    L'employeur et l'employé ne sauraient avoir un même pouvoir puisque en droit l'employeur est responsable de la sécurité et de la santé du salarié et ne peut lui infliger aucune sanction financière.
    Quant à trouver une organisation où salarié et employeur sont aussi égaux que possible il peut s'agir alors de coopérative ouvrière où l'entreprise appartient aux salariés qui désignent le patron.
    Quand vous dîtes "santé", vous parlez aussi de santé mentale ou non?

    Comment faire si l'employeur ne peut pas apporter une solution pour la santé mentale de son employé?
    Ex. : une entreprise où le travail est pour 4 mais il est fait 3 et occasionne un stress (une charge mentale insupportable) aux 3 personnes donnant lieu à des symptômes de "burn-out". L'employeur répond que personne ne veut venir pour être le 4° (offre d'emploi pourvue). Il n'est pas en défaut? Il est en défaut? Que dit la loi?

    Les 3 ouvriers doivent-ils se mettre en arrêt maladie quitte à faire effondrer l'entreprise et être perdants?

    Quant à la coopérative ouvrière, pourquoi cela semble réservé à quelques entreprise de l'agroalimentaire, agriculture ou tout ce qui tourne autour de l'écologie?
    Pourquoi n'est-ce pas un modèle majoritaire dans notre société?
    Pourquoi il n'existe pas d'hôpitaux, d'entreprise du BTP ou jenesaisquelle entreprise autre (autre que digne du milieu babacool) sur ce modèle de SCOP?

  5. #5
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par SinopeDeDiogène Voir le message
    Quand vous dîtes "santé", vous parlez aussi de santé mentale ou non?

    Comment faire si l'employeur ne peut pas apporter une solution pour la santé mentale de son employé?
    Ex. : une entreprise où le travail est pour 4 mais il est fait 3 et occasionne un stress (une charge mentale insupportable) aux 3 personnes donnant lieu à des symptômes de "burn-out". L'employeur répond que personne ne veut venir pour être le 4° (offre d'emploi pourvue). Il n'est pas en défaut? Il est en défaut? Que dit la loi?

    Les 3 ouvriers doivent-ils se mettre en arrêt maladie quitte à faire effondrer l'entreprise et être perdants?

    Quant à la coopérative ouvrière, pourquoi cela semble réservé à quelques entreprise de l'agroalimentaire, agriculture ou tout ce qui tourne autour de l'écologie?
    Pourquoi n'est-ce pas un modèle majoritaire dans notre société?
    Pourquoi il n'existe pas d'hôpitaux, d'entreprise du BTP ou jenesaisquelle entreprise autre (autre que digne du milieu babacool) sur ce modèle de SCOP?
    Ici c'est un forum, je cite des textes légaux, je n'émet pas un avis.

    La santé c'est la santé ( travailler devrait la conserver)

    Libre à vous d'estimer qu'une tâche demande 4 salariés, si l'employeur estime que 3 suffisent c'est lui qui décide. Les défenseurs des droits des salariés sont les représentants du personnel et les syndicats.

    Libre à chacun de créer une SCOP et il en existe dans tous les secteurs. De même, jadis, toutes les mutuelles étaient vraiment gérées par leurs adhérents bénévolement.

    Maintenant si vous voulez mettre en cause le règne du capitalisme en recherche du profit maximum il vous faut aller encore plus loin que la démarche syndicale ( pour laquelle vous avez encore du boulot)
    Dieu, prix Nobel de la guerre. (Cabu, Charlie Hebdo 2002)

  6. #6
    Pilier Cadet

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    Bonjour,

    Dura, vous citez quelques cas tout à fait juste ou le salarié est sur le moment en position de force face à l'employeur. Il faut préciser que ce sont des situations bien précises et exceptionnelles. Et même la on peut en discuter notamment sur le "travail égal, salaire égal". On sait tous très bien que les femmes n'ont aucune difficulté à faire valoir cette règle dans le joli monde du travail
    Tout le reste du temps, et la démolition du code du travail aidant, la relation de travail est toujours en faveur de l'employeur. C'est lui qui décide d'embaucher, de virer, de délocaliser, etc sans que le salarié puisse faire quoi que ce soit ou presque.

    En fait depuis quelques décennies on fait exactement le contraire de ce qu'il faudrait faire pour avoir une relation équilibrée. On donne plus de libertés aux employeurs alors qu'il faudrait donner plus de droits aux salariés
    Dernière modification par Prana67 ; 19/06/2019 à 09h19.
    La critique est facile, l'art est difficile.

  7. #7
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par Dura Voir le message
    En voilà une bonne question sortie du tonneau de Diogène !


    Et pour ce qui est d'une organisation parfaitement égalitaire du monde du travail, on la trouve dans un joli pays appelé Utopia.
    Où l'homme ne serait pas un loup pour l'homme (Hobbes).
    Visiblement vous ne regardez qu'une partie de la réalité.
    Si vous avez raison sur le fait que l'homme peut être un loup pour l'homme, vous oubliez aussi que l'homme peut être un agneau pour l'homme.


    Le fait de penser à une égalité parfaite est une valeur profonde qui pousse à me lever tous les matins.


    Je ne vois pas l'égalité entre deux personnes comme avoir objectivement et exactement les mêmes droits. Je vois l'égalité entre deux personnes comme se sentant intérieurement et psychologiquement dans un état d'apaisement similaire.


    Vos interventions m'ont permis de me remettre un peu dans la case de l'équilibre dans la mesure où effectivement le salarié a aussi un certain pouvoir sur le patron. J'entends ici le mot pouvoir comme le fait d'exercer sa liberté par-dessus celle du patron.
    Lorsque je veux rentrer à 18 heures chez moi et que mon patron ne veut pas car il y a encore énormément de travail à faire, je peux lui opposer le droit (du travail) pour rentrer chez moi. Dans cette situation, j'ai bien un pouvoir sur lui. Ma liberté, mes désirs peuvent être plus forts que les siens dans certains contextes.

    Mon souhait est de pouvoir faire mettre en place un pouvoir de bas en haut dans le sens d'une vraie démocratie au travail.


    Les employés auraient le droit aussi à la parole pour prendre les directives d'une entreprise. Je parle d'un droit à la parole qui serait respectée, je parle davantage de droit à l'action en fait.
    Il ne s'agit pas simplement de consulter les ouvriers, mais de leur donner un pouvoir de décision exécutif. Ce n'est pas du tout le cas actuellement.


    Le fameux "je vous ai compris" des directeurs et des dirigeants politiques m'agace au plus haut point car l'hypocrisie est telle qu'elle crève les yeux.


    Je vous remercie pour vos interventions car elle me permette de limer les angles de mon extrêmegauchisme...

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Yuri Voir le message

    La santé c'est la santé ( travailler devrait la conserver)
    Je suis d'accord avec le fait que le travail devra entretenir la santé physique et mentale.
    Dans la réalité c'est bien plus compliqué que cela.


    Ce qui m'intéresse plus particulièrement c'est la psychologie du travail non pas sur le plan théorique (bien qu'il faille passer par là) mais sur le plan pratique telle que la médecine du travail.
    La médecine du travail s'occupe du corps et la psychologie du travail s'occupe de la santé mentale, dans ma vision.


    Je cherche donc actuellement à me former au droit du travail car pour moi il est une barrière colossale qui peut être utilisée afin de préserver sa santé mentale.


    J'apprécie particulièrement l'utilisation du conditionnel dans votre phrase...

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Yuri Voir le message
    Libre à vous d'estimer qu'une tâche demande 4 salariés, si l'employeur estime que 3 suffisent c'est lui qui décide. Les défenseurs des droits des salariés sont les représentants du personnel et les syndicats.


    Maintenant si vous voulez mettre en cause le règne du capitalisme en recherche du profit maximum il vous faut aller encore plus loin que la démarche syndicale ( pour laquelle vous avez encore du boulot)
    Le fait que ce soit l'employeur qui décide au niveau du nombre de personnes pour une tâche me dérange particulièrement.
    Le fait qu'il propose un nombre dans un consensus avec les ouvriers me va nettement mieux.


    À propos de cette décision dont vous parlez sur le nombre de personnes associées à une tâche, existe-t-il des articles de loi dans le code du travail qui permette de défendre le droit de l'employé pour donner son avis sur la question du nombre et/ou argumenter/prouver qu'ils ne sont pas assez pour réaliser la tâche?
    C'est une vraie question de droit que je vous pose et pas un avis cette fois. Je vous remercie.

    J'apprécie particulièrement vos encouragements dans ma démarche de militant politique. Je compte bien aller plus loin que la démarche syndicale dont vous avez le bon esprit de voir qu'elle n'est pas suffisante effectivement.
    Je viens juste de démarrer mes attributions donc je vais déjà me contenter de la défense du droit du travail dans le cadre d'élu du personnel et c'est déjà pour moi une grande mission que je vais prendre pleinement à c½ur (j'attends cela depuis des années...).


    Je ne suis pas particulièrement contre le capitalisme en soi (même si à mon échelle personnelle je suis totalement anticapitaliste (je ne possède absolument rien de matériel) car si des personnes présentent le besoin d'accumuler de la matière pour se sentir exister, je ne vois pas quelle légitimité m'amènerai à m'y opposer. Là où je m'oppose à l'accumulation de richesses matérielles, et ce de façon personnelle, c'est lorsque ce système commence à sérieusement égratiner l'écosystème dans lequel je vis (comme vous et le reste du monde).


    Il s'agit davantage de la mention "néolibéralisme" qui me dérange. Je suis pour la liberté de chacun et lorsque ce modèle politique/économique vient polluer l'air que je respire et ionisé directement mes cellules biologiques et celle de mes enfants... j'aimais quelques doutes.


    Je ne suis pas un extrémiste, j'adore discuter avec des personnes qui sont extrêmement opposées à moi pour me faire tenir un équilibre de penser.


    Je vous remercie pour votre intérêt.

    - - - Mise à jour - - -

    Citation Envoyé par Prana67 Voir le message
    Bonjour,

    Dura, vous citez quelques cas tout à fait juste ou le salarié est sur le moment en position de force face à l'employeur. Il faut préciser que ce sont des situations bien précises et exceptionnelles. Et même la on peut en discuter notamment sur le "travail égal, salaire égal". On sait tous très bien que les femmes n'ont aucune difficulté à faire valoir cette règle dans le joli monde du travail
    Tout le reste du temps, et la démolition du code du travail aidant, la relation de travail est toujours en faveur de l'employeur. C'est lui qui décide d'embaucher, de virer, de délocaliser, etc sans que le salarié puisse faire quoi que ce soit ou presque.

    En fait depuis quelques décennies on fait exactement le contraire de ce qu'il faudrait faire pour avoir une relation équilibrée. On donne plus de libertés aux employeurs alors qu'il faudrait donner plus de droits aux salariés
    Votre réponse me plaît bien.


    Vous parlez de quelque cas précis & exceptionnels.


    Avez-vous des références du code du travail ou tout autre article de loi qui permettrait d'appuyer ou de montrer/prouver que le salarié peut avoir juridiquement un pouvoir sur l'employeur ou sur l'entreprise.


    Je suis malheureusement d'accord avec vous sur le fait que ces dernières années rien est fait pour aller dans un sens d'équilibre... mais comme on se trompent toujours... j'aimerais avoir quelqu'un qui me contredise sur cette assertion avec des articles de loi...


    J'aime avoir des faits ou des preuves pour discuter sinon on n'y va chacun de sa subjectivité...


    En effet, car si on regarde la loi travail récente en détail on s'aperçoit qu'il y a la possibilité de plus de démocratie au sein de l'entreprise au niveau des accords d'entreprise (je crois qu'il y avait un seuil de majorité de 60 ou 70 % pour que les salariés se prononcent sur la durée du travail notamment).
    On pourrait dire que c'est plus démocratique et donc que les salariés ont plus de pouvoir (youpi) mais avec le contexte économique, politique et culturel du moment... les gens ont vite fait de faire un non choix (travailler plus pour gagner pareil, ou l'entreprise ferme où se délocalise...).
    On peut appeler ça un choix, tout est relatif.


    Moi j'appelle ça de la soumission librement consentie. C'est un phénomène que l'on retrouve en psychologie et notamment psychologie sociale (je ne me suis pas présenté en arrivant sur le forum, oops, j'ai un Master (2) de sciences humaines mention psychologie).

  8. #8
    Membre Junior

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    Citation Envoyé par SinopeDeDiogène Voir le message
    Les 3 ouvriers doivent-ils se mettre en arrêt maladie quitte à faire effondrer l'entreprise et être perdants?

    jusqu'à preuve du contraire , un salarié ne se met pas en arrêt maladie.
    L'arrêt maladie étant une décision médicale ! et non un bien de consommation.

    Et si l'employeur a un doute sur la réalité justifiant cet arrêt, il peut (doit) faire un controle

  9. #9
    Membre Cadet

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    Citation Envoyé par tchoupi78 Voir le message
    jusqu'à preuve du contraire , un salarié ne se met pas en arrêt maladie.
    L'arrêt maladie étant une décision médicale ! et non un bien de consommation.

    Et si l'employeur a un doute sur la réalité justifiant cet arrêt, il peut (doit) faire un controle
    Pardon pour ma langage abusif... Il est vrai c'est le médecin qui demande un arrêt maladie à l'employeur et la SS et cela est accepté à 99.99% du temps lors de l'état initial.

    Toutes les questions juridiques à ce niveau m'intéresse particulièrement dans le cas des maladies mentales ou maux psychologiques.

  10. #10
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par SinopeDeDiogène Voir le message
    Pardon pour ma langage abusif... Il est vrai c'est le médecin qui demande un arrêt maladie à l'employeur et la SS et cela est accepté à 99.99% du temps lors de l'état initial.
    .
    Non, le médecin examine un patient et constate que son état de santé nécessite un arrêt de travail de telle durée ( ITT incapacité totale temporaire). Le médecin n'est pas un distributeur d'arrêts. Si l'employeur veut contester il demande une contre expertise.
    Tous cela sans rapport avec le médecin du travail qui lui doit vérifier l'aptitude à un poste de travail spécifique dans l'entreprise et peut demander à l'employeur tel ou tel aménagement de ce poste de travail.
    Dieu, prix Nobel de la guerre. (Cabu, Charlie Hebdo 2002)

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