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Discussion : Récupération de l'ASPA, les aides sociales, questions et avis.

  1. #26
    Pilier Sénior

    Infos >

    La fraude représente que dalle
    Mais ce que je décris dans mon précédent message, ce n'est pas de la fraude ; les personnes concernées ne font que bénéficier des failles prévues dans notre système social.

    La vraie fraude, que ce soit au niveau social ou au niveau fiscal, difficile de l'estimer aussi longtemps que les fraudes ne sont pas découvertes, … et compte tenu du faible nombre de contrôleurs qui font ce qu'ils peuvent, les fraudeurs ont encore de beaux jours devant eux.

  2. #27
    Pilier Junior

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    Rosalina, comme chaque fois qu'il faut faire une recherche des causes, il faut se poser cinq fois la question: Pourquoi ? Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Qu'est ce qui fait que deux pays voisins, ayant les mêmes salaires en 1974, soient aujourd'hui si différents en terme de pauvreté, de taux de chômage ? Pour moi, et cela me parait être une évidence, c'est juste une question de Loi. D'un coté, la suisse a pris ou gardé une Loi faible en terme d'humanisme, prônant la liberté individuelle et la responsabilité, tandis que nous, ici, ce fut du contrôle et encore plus de Lois pour encadrer.
    Pour prendre une image, le coureur Suisse a continué son marathon de compétition en l'état alors que le coureur France se lestait, au fur et à mesure que les années passaient, de plombs et en rajoutait régulièrement. Dès lors, le coureur France se retrouve distancé et souffre de handicap de plus en plus invalidant.
    Résoudre ce problème, cause primaire, permettra de résoudre les problèmes qui en découlent. Malheureusement, nous allons encore et toujours vers plus d'Etat, plus de Lois et donc in fine plus de pauvreté.
    Deux assistantes sociales rencontrées dans mon ancien département du Sud-Ouest me disaient que pour les RSAïstes, il était possible de les classer en trois catégories: un tiers l'est devenu par accident mais rebondirait dans les 6 mois; un autre tiers aurait besoin d'environ deux ans pour se reconstruire; enfin, le dernier tiers ne fera strictement rien pour chercher du travail et profitera du système autant qu'il le peut.
    Si je peux comprendre les deux premiers tiers et que de facto, je suis contre qu'on leur réduise les aides, je suis favorable que pour le dernier tiers, les vivres soient restreintes au strict minimum, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui. Ils font un choix, il convient donc qu'ils l'assument. Plus d'argent en espèces ou par virement, mais des bons uniquement changeables contre de la nourriture. Avec une nouvelle version de l'APL pour que leur loyer soit payé, mais un logement en lien avec leur volonté.

    Il me semble que le nombre de RSAïstes est d'un peu moins de 5 millions de personnes, soit environ 1,6 millions de personnes qui ne veulent pas travailler et qui sont donc un poids pour la société. Très bien, aucun problème, mais comme Hayek l'écrivait, qu'on ne leur donne que le strict minimum pour vivre, juste par solidarité.
    Change ton regard et le monde changera

  3. #28
    Pilier Sénior

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    Citation Envoyé par Yooyoo Voir le message
    des failles prévues dans notre système social.
    C'est quoi les failles du système ?

    ---------- Message ajouté à 15h00 ---------- Précédent message à 14h59 ----------

    Citation Envoyé par Stéphane B Voir le message
    qu'on ne leur donne que le strict minimum pour vivre, juste par solidarité.
    Parce que le RSA n'est pas le stricte minimum ?
    J'adore parler de rien, c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.
    Oscar Wilde

  4. #29
    Pilier Cadet

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    "soit environ 1,6 millions de personnes qui ne veulent pas travailler et qui sont donc un poids pour la société."

    Parce que le plein emploi est possible ? Ce n'est pas ce que j'ai entendu.

    Un poids pour la société ? Ils payent des impôts au moins sous forme de TVA, participent à l'économie du pays en consommant, et à l'occasion en faisant des enfants et en aidant au renouvellement de la population.

    Attention : on dérive vite à juger de "l'utilité" d'une personne selon son travail, son salaire ou son âge...

  5. #30
    Pilier Cadet

    Infos >

    Floréane - faire des enfants aide au renouvellement de la population - ces enfants de gens qui vivent sous le seuil de pauvreté ou tout juste - ils offrent quoi à ces enfants en terme d'éducation ? Super !!une famille nombreuse qui va toucher toutes les aides pour subsister - se loger - les restos et autres oeuvres pour se nourrir mais en terme d'image ? D'insertion sociale ? Ce n'est pas juger c'est de voir l'avenir que ces enfants auront en terme non seulement d'image sociale - éducative - intellectuelle dans de nombreux cas ces parents leur offrent quoi ? Regardez les chiffres de l'illettrisme et quelle est la population qui est touchée.
    Dernière modification par ALBANE33 ; 02/01/2019 à 15h54.

  6. #31
    Pilier Sénior

    Infos >

    N'est on pas parti bien loin du sujet initial ?

  7. #32
    Pilier Sénior

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    Peut-être mais ça fait du bien de le dire, cet aspect de la vie.
    " Tant que nous sommes des Hommes, pratiquons l'humanité "
    Sénèque


  8. #33
    Pilier Junior

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    Citation Envoyé par Rosalina Voir le message
    Parce que le RSA n'est pas le stricte minimum ?
    Non quand il permet de s'acheter des clopes, de l'alcool, de se payer un abonnement téléphonique à 70€ ainsi qu'un autre de 20€ par enfant (x2), ... Alors non, le RSA n'est pas le strict minimum. En outre, il faut rajouter que les personnes au RSA ont l'alimentaire gratuit ou presque grâce à des assos (et grâce aux subventions donc notre argent, car le gratuit n'existe pas). Pour les vêtements, même combat. A cela il faut rajouter les différentes aides (commune, conseil départemental, conseil régional) qui permettent de ne pas payer la cantine ou presque, la prime de Noël, de rentrée scolaire, ...

    Et à la fin de la vie, cette personne bénéficie de l'ASPA. Or, contrairement à notre intervenante et pour revenir au sujet, cette personne (celle au RSA ou les étrangers qui y ont droit) ne devra rien à la société, elle est insolvable, tandis que la fille de l'intervenante devra rembourser, via l'héritage, le montant de l'ASPA. Je trouve une certaine inégalité de traitement dans l'affaire.
    Soit il s'agit d'une dette que tous devront payer, y compris les enfants; soit c'est gratuit pour tous.

    Il y a là une forme d'injustice et je comprends d'une certaine façon l'intervenante avec ses interrogations.

    @ Floréane: ils
    participent à l'économie du pays en consommant
    Humm humm et quand une taxe sur le lait est instaurée, vous allez me dire que c'est les vaches qui la payent, est-ce ça ? L'argent qu'ils perçoivent vient de nos impôts et de la dette qui se creuse. Quand ils achètent par exemple un téléphone portable ou des vêtements, certes l'Etat récupère un peu d'argent qu'il a versé via la TVA et autres taxes (sur les emplois par exemple), MAIS une partie du prix va hors de France, au fabriquant. Au final, cet achat est à perte pour l'Etat français

    ---------- Message ajouté à 16h41 ---------- Précédent message à 16h39 ----------

    Citation Envoyé par yapasdequoi Voir le message
    N'est on pas parti bien loin du sujet initial ?

    J'avais voulu ouvrir un sujet dans débat concernant le RSA et les différentes aides. J'aurais dû !
    Et oui, Soltrid, ça fait du bien de le dire et de confronter nos points de vue.
    Change ton regard et le monde changera

  9. #34
    Pilier Sénior

    Infos >

    chiffres un peu anciens fournis par la cnaf:
    "- en 2016, 42 959 fraudes ont été décelées par les Caisses d'allocations familiales (Caf) pour un montant de 275,4 millions.
    - la fraude réelle, elle, est estimée au titre de 2014 à 1,5 milliard d'euros, soit 2,2% des prestations versées cette année-là."

    ce n'est pas tout à fait que dalle, même si cela reste très inférieur à l'estimation de la fraude fiscale qui atteindrait 60 à 80 milliards d'euros par an.

  10. #35
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Stéphane B Voir le message
    Non quand il permet de s'acheter des clopes, de l'alcool, de se payer un abonnement téléphonique à 70€ ainsi qu'un autre de 20€ par enfant (x2), ... Alors non, le RSA n'est pas le strict minimum. En outre, il faut rajouter que les personnes au RSA ont l'alimentaire gratuit ou presque grâce à des assos (et grâce aux subventions donc notre argent, car le gratuit n'existe pas). Pour les vêtements, même combat. A cela il faut rajouter les différentes aides (commune, conseil départemental, conseil régional) qui permettent de ne pas payer la cantine ou presque, la prime de Noël, de rentrée scolaire, ...

    Et à la fin de la vie, cette personne bénéficie de l'ASPA. Or, contrairement à notre intervenante et pour revenir au sujet, cette personne (celle au RSA ou les étrangers qui y ont droit) ne devra rien à la société, elle est insolvable, tandis que la fille de l'intervenante devra rembourser, via l'héritage, le montant de l'ASPA. Je trouve une certaine inégalité de traitement dans l'affaire.
    Soit il s'agit d'une dette que tous devront payer, y compris les enfants; soit c'est gratuit pour tous.

    Il y a là une forme d'injustice et je comprends d'une certaine façon l'intervenante avec ses interrogations.
    Et moi je dis que lorsqu'on a autant de préjugés, il faut interroger la nature de ses préjugés.
    Si on vous laisse un peu le champ libre et livre ouvert, tout à l'heure, vous nous parlerez de ces "pas complètements français" qui se pressent aux guichets uniques, bénéficient d'un peu plus d'aides du fait de familles dites nombreuses.... Le reste à l'avenant.


    Je quitte le topic....

    ---------- Message ajouté à 19h08 ---------- Précédent message à 19h05 ----------

    Citation Envoyé par Amatjuris Voir le message
    chiffres un peu anciens fournis par la cnaf:
    "- en 2016, 42 959 fraudes ont été décelées par les Caisses d'allocations familiales (Caf) pour un montant de 275,4 millions.
    - la fraude réelle, elle, est estimée au titre de 2014 à 1,5 milliard d'euros, soit 2,2% des prestations versées cette année-là."

    ce n'est pas tout à fait que dalle, même si cela reste très inférieur à l'estimation de la fraude fiscale qui atteindrait 60 à 80 milliards d'euros par an.
    Sauf que ces chiffres correspondent à la fraude, mais comptent également les erreurs de bonne foi, les oublis également de bonne foi, les recalculent qui donne lieu à répétition d'un indu. La fraude réelle est loin d'être majoritaire dans ces chiffres.
    J'adore parler de rien, c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.
    Oscar Wilde

  11. #36
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    La modération signale que cela fait 3 pages de discussions d'un niveau dont on ne voudrait même pas sur un rond-point ou chez un chroniqueur d'une émission produite par un barbu pour une chaîne de la TNT.

    Et ce alors que la réponse avait été apportée dès le 2d post.

    On ferme.

  12. #37
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    Discussion rouverte à la demande de son auteur. Mais ce thread reste sous surveillance.

  13. #38
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par Modérateur 14 Voir le message
    La modération signale que cela fait 3 pages de discussions d'un niveau dont on ne voudrait même pas sur un rond-point ou chez un chroniqueur d'une émission produite par un barbu pour une chaîne de la TNT.

    Et ce alors que la réponse avait été apportée dès le 2d post.

    On ferme.
    Et on embraye sur quoi maintenant? On enfile un gilet jaune, et on se met en mode darka ?
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  14. #39
    Membre Benjamin

    Infos >

    Certes, cela veut dire qu'il y a une somme d'argent, mais dans notre cas cet argent est représenté par la maison familiale... Difficile de l'utiliser du vivant


    Mes parents ne possèdent aucun bien matériel de valeur genre grosses voitures, bijoux, ordinateurs ou autres objets modernes ou tv haut de gamme, etc,
    ni aucune épargne placée

    ---------- Message ajouté à 21h13 ---------- Précédent message à 21h10 ----------

    Je sais
    Et ce plafond a par ailleurs été fixé bien bas

    ---------- Message ajouté à 21h17 ---------- Précédent message à 21h13 ----------

    Merci July pour votre suggestion
    Nous avions justement un doute, sur la nature de l'aide qu'elle pourrait solliciter, entre l'ASPA et l'APA
    (je vous rejoins dans le fait que les successions sont déjà très taxées)

    ---------- Message ajouté à 21h21 ---------- Précédent message à 21h17 ----------

    justement, nous nous sommes posé cette question
    C'était l'objet de ce post :-)

    Et vous tous nous avez parfaitement éclairées
    Merci beaucoup pour vos explications et suggestions
    Je transmets à ma mère
    Dernière modification par ilyama ; 03/01/2019 à 21h24.

  15. #40
    Membre Benjamin

    Infos >

    J'ai quelques problèmes pour répondre aux différents messages
    Ma première réponse était pour Rosalina,
    la seconde pour Yooyoo,
    donc la troisième pour July,
    et la quatrième pour Solitrid

  16. #41
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par ilyama Voir le message
    Nous avions justement un doute, sur la nature de l'aide qu'elle pourrait solliciter, entre l'ASPA et l'APA
    Vous ne précisez pas quels sont les besoins de votre mère. Est-elle placée ? A-t-elle besoin d'un plan d'aide pour le maintien à domicile ? Tout dépend des revenus également.
    Le mieux est d'aller voir le CCAS de leur domicile pour vous faire accompagner dans la constitution d'un dossier de demande d'aide.
    NB : L'APA n'est pas récupérable sur la succession.
    J'adore parler de rien, c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.
    Oscar Wilde

  17. #42
    Pilier Sénior

    Infos >

    Et pour obtenir L'APA après en avoir fait la demande auprès du conseil général, il faut passer par un long processus administratif, dont la visite d'un médecin maison pour mesurer le GIR (bah oui on va évaluer, et en fonction de ce fameux degré de GIR il sera déterminé le niveau financier des aides attribués, le nombre d'heures à confier à un organisme conventionné. Bref, beaucoup de papiers et de contrôles.
    Pour obtenir quelque chose, il faut s'en donner les moyens.
    CQFS...
    Dernière modification par July ; 04/01/2019 à 09h46.
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  18. #43
    Pilier Sénior

    Infos >

    Citation Envoyé par July Voir le message
    dont la visite d'un médecin maison pour mesurer le GIR (bah oui on va évaluer, et en fonction de ce fameux degré de GIR il sera déterminé le niveau financier des aides attribués, le nombre d'heures à confier à un organisme conventionné. Bref, beaucoup de papiers et de contrôles.
    Plus maintenant, c'est l'organisme conventionné choisi, ou celui qui travaille avec la commune de résidence qui se charge de l'évaluation avec un chargé de mission du département. C'est assez rapide. J'arrive à mettre en place un encadrement en une semaine.
    J'adore parler de rien, c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.
    Oscar Wilde

  19. #44
    Pilier Sénior

    Infos >

    Il est vrai que mon expérience perso (pas pour moi hein…) date de 10 ans…
    "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un imbécile qui ne le savait pas et qui l'a fait."
    Marcel Pagnol

  20. #45
    Pilier Sénior

    Infos >

    Mon expérience pour ma mère est plus récente, mais quand on prend rendez-vous avec l'assistante sociale qui se déplace au domicile de la personne âgée (région parisienne), il faut compter un délai assez long pour obtenir un rendez-vous ; ensuite il y a les délais administratifs et savoir que le département ne rembourse le % des dépenses accordé que trois mois après l'envoi des justificatifs, ce qui impose un pointage régulier. Cela, c'est pour une personne qui bénéficie d'aides à domicile ; c'est peut-être plus simple, une fois en maison de retraite.

    Un dossier d'aide APA traité et en place en 8 jours doit être un cas très exceptionnel.

  21. #46
    Pilier Sénior

    Infos >

    En maison de retraite, en général, c'est l'APA établissement et cette aide est versée directement à l'EPHAD.
    Son montant est déduit dès la première facture.

    Quant à l'APA aide à domicile, c'est vrai qu'il faut attendre la décision avant de commencer.
    D'ailleurs le plan est mis en place par l'ADMR quand ils ont la décision.

    Idem pour l'APA en versement direct pour le particulier employeur.
    " Tant que nous sommes des Hommes, pratiquons l'humanité "
    Sénèque


  22. #47
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par Rosalina Voir le message
    Sinon... Les profiteurs, les fraudeurs, les fainéants, les assistés professionnels, ils pèsent combien dans le PIB. Quelqu'un a un chiffre à présenter ?


    Et ne me parler pas de fraudes. Je suis administratrice de la CAF de mon département, un des plus gros départements de France, et siège en particulier à la commission des pénalités, celle qui fait payer les fraudeurs (RSA, AL, AF, APL...etc). La fraude représente que dalle sur le budget total des aides sociales, même si certains diront que c'est déjà trop, ce qui est vrai.


    Donc, je reste sur mes positions. Quand il n'y aura plus de gens qui crèvent de froid sur nos trottoirs, quand il n'y aura plus de personnes qui crèvent de faim, je serai d'accord pour revoir ma position.
    Amusant, une commission des pénalités... Pour des fraudes. Ces 18 derniers mois, j'ai constaté en tant que bailleur deux cas de fraude aux APL. Et j'ai signalé ces deux cas à la CAF de mon département. Aucune réaction... Comme si la CAF vivait avec cette fraude, acceptait celle ci sans vouloir la diminuer. Et le comble, c'est qu'après un troisième courrier, les deux premiers sans réponse, on m'a sorti un article du code de santé publique qui définit un secret professionnel, et dans le même texte, la CAF peut faire toutes les recherches pour contrer la fraude. La commission des pénalités traite la partie extériere de l'iceberg, le reste est immergé et les CAF veulent que cela reste inconnu.
    Désolé de cette digression. Le modérateur la supprimera.

  23. #48
    Pilier Sénior

    Infos >

    ?????
    Pas compris...
    J'adore parler de rien, c'est le seul domaine où j'ai de vagues connaissances.
    Oscar Wilde

  24. #49
    Pilier Junior

    Infos >

    En clair, coco se plaint qu'il n'y ait pas de retour de la CAF quand on signale des fraudeurs. J'ai moi-même été surpris qu'il n'y ait pas de retour aux dénonciations. Pourtant une simple lettre suffirait pour dit que le courrier dénonciateur a été pris en considération et qu'il sera traité.
    Pour elle, on peut signaler des cas de fraude à la CAF, mais celle-ci ne les traitera pas.
    Change ton regard et le monde changera

  25. #50
    Modérateur Communautaire

    Infos >

    On s'éloigne du sujet de départ. Je passe la discussion dans la section "débat".

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