Affichage des résultats 1 à 19 sur 19

Discussion : Droits à la retraite des auto-/micro-entrepreneurs réduits : la caisse condamnée au TASS

  1. #1
    Membre Sénior

    Infos >

    Bonsoir à tous,

    en cas de besoin, et puisque de l'ordre de 320 000 personnes seraient concernées, quelques informations sur une affaire qui a fait un peu de bruit avant l'été 2018 et qui risque de continuer à en faire prochainement...

    En quelques mots :

    - la majeure partie des auto-entrepreneurs (devenus micro-entrepreneurs depuis) ayant débuté une activité libérale entre 2009 et fin 2017 ont été automatiquement affiliés à la Cipav en tant que caisse de retraite. J'en fais partie !

    - la caisse interprète la loi d'une façon qui lui permet de réduire volontairement les droits à la retraite complémentaire de ses cotisants puis de ses pensionnés. Au lieu des 36 ou 40 points minima acquis chaque année où le chiffre d'affaires déclaré est non nul, la caisse affecte 9, 10, 18, 20, 27 ou 30 points (ou parfois moins) à son bon vouloir. Elle base son approche sur l'existence de "cotisations réduites" dans son règlement, qui engendrent mécaniquement des droits réduits pour le futur pensionné

    - la Cour des Comptes et le Défenseur des Droits (infos ici), chacun de leur côté, se sont prononcés contre cette interprétation erronée et rappelé que le cotisant doit demander expressément la réduction des cotisations pour en bénéficier. Les micro-entrepreneurs ne peuvent donc subir cette réduction qu'avec leur consentement et non automatiquement comme le pratique la caisse depuis 2009

    Selon une première estimation de la caisse elle-même, il s'agirait d'une réduction des droits à verser de l'ordre du milliard d'euros.

    Un cabinet d'avocats parisien spécialisé a fait condamner la caisse à 4 reprises à ce jour, à chaque fois avec attribution de dommages et intérêts du fait du préjudice subi. Dans le premier dossier gagné devant le TASS de Pontoise, le jugement a été confirmé par la Cour d'Appel de Versailles en mars dernier. La caisse s'est pourvue en cassation.

    Ledit cabinet propose une action de masse à honoraires réduits. Je n'insère pas de lien, on peut le trouver facilement à l'aide d'un moteur de recherche.

  2. #2
    Pilier Junior

    Infos >

    un indépendant au réel paye 1315€ pour la retraite complémentaire à la cipav quand son revenu est inférieur à 26580€, il obtient 36 points.
    s'il gagne peu, il peux choisir de ne pas payer 1315€, mais alors il obtient moins de points. par exemple, à 5959€, il peut obtenir une réduction de cotisation de 100%, il ne paye rien pour la complémentaire, il n'obtient aucun point.


    si un micro entrepreneur qui fait un CA annuel de 100€ obtenait 36 ou 40 points, on voit bien qu'il y a un problème. le taux de cotisation pour un micro-entrepreneur est de 22%. Pour 100€, il paye donc 22€ qui sont répartis entre la cipav pour la retraite, la maladie, la csg, les allocations familiales.


    la retraite complémentaire de la cipav, c'est déjà une retraite par point. à ce jour, le point vaux 2.63€. Un indépendant qui acquiert 36 points va donc toucher, une fois à la retraite 36 * 2.63 = 94.68€ brut.
    si, en payant une fois 22€, on obtient 94.68€ par an pendant toute la durée de sa retraite, on aboutit à un immense problème financier des régimes de retraite.


    l'indépendant au réel choisit ou non de demander une réduction de cotisation, mais s'il ne fait rien, il paye 1315€. un micro entrepreneur ne choisit pas de cotiser moins mais il paye toujours le même % de son CA, donc cela me parait normal qu'il n'obtienne des points qu'en fonction de son revenu, un % fixe de son CA.
    Dernière modification par serge74 ; 20/10/2018 à 21h49.

  3. #3
    Membre Sénior

    Infos >

    Des remarques judicieuses, mais qui appellent compléments :

    - vous prenez l'exemple volontairement extrême d'un micro-entrepreneur déclarant 100 € de CA annuel. Il y a de nombreuses autres situations intermédiaires, dont la mienne où la Cipav m'a attribué 9 points en 2015 avec un CA déclaré proche des 26 k€ ! Selon l'Acoss (lien avec données à télécharger à droite), et en ciblant les domaines d'activités libérales (J, K, L, Mx, Nx, PZ...), le CA annuel moyen est de l'ordre de 12 à 18 k€ en 2017

    - l'État compensait au moins jusqu'à fin 2015 (cf. R133-30-10 du CSS) et peut-être toujours depuis (cf. L131-7 du CSS) la réduction de cotisations sociales au bénéfice de la caisse. L'interprétation erronée de la Cipav concerne la notion de "plus faible cotisation non nulle dont [les travailleurs indépendants au régime micro-social] auraient pu être redevables", amalgamant la classe A et ses 36 points avec la classe A réduite de 75% et ses 9 points... C'est cette interprétation qui a déjà été condamnée dans trois TASS différents à ce jour (Paris, Pontoise, Versailles), pas le fait que les micro-entrepreneurs cotisent proportionnellement moins

    Accessoirement, mais je ne vous apprends rien, la Cipav a fait l'objet et continue à faire l'objet de nombreuses critiques concernant sa gestion particulièrement défaillante ces dernières années, et ce quel que soit le régime du cotisant. De nombreux collectifs s'en font l'écho très régulièrement, la Cour des Comptes également. Dans mon cas personnel je n'ai par exemple aucune donnée concernant 2016 et 2017 alors qu'on est fin 2018. Je me console en me disant que je n'ai pas d'huissier qui vient frapper à ma porte pour me réclamer des sommes que je n'ai pas à verser...

    Il serait par ailleurs intéressant de connaître la ventilation entre organismes des 22% de cotisations perçus par l'Urssaf, mais je ne sais pas si c'est public. Les micro-entrepreneurs libéraux ont déclaré de l'ordre de 3 milliards d'euros cumulés de CA en 2017 selon l'Acoss, soit environ 660 millions d'euros de cotisations sociales.
    Dernière modification par LucasFr ; 20/10/2018 à 23h11.

  4. #4
    Pilier Junior

    Infos >

    26K€ de CA annuel en libéral, cela fait un revenu de 0.66 * 26 000 = 17160€
    un indépendant au réel avec un revenu <= 17933€ obtient 18 points s'il demande à payer 1315 / 2 au lieu de 1315.
    si vous n'avez eu que 9 points, ok, il y a un problème.
    mais dire que tout micro entrepreneur qui a un CA non nul devrait avoir 36 points, c'est n'importe quoi.


    si la cipav touche beaucoup moins pour un micro entrepreneur qui fait un CA de 26 000€ que pour un indépendant au réel qui a un revenu de 17160€, soit les droits acquis doivent être les mêmes pour un même revenu au nom du principe d'égalité garanti par la constitution, et alors, quelqu'un doit compenser le manque à gagner, soit les droits acquis doivent être les mêmes en fonction des cotisations versées sans que quiconque ne doive compenser, et alors, le nombre de points acquis peut bien être inférieur.
    Dernière modification par serge74 ; 20/10/2018 à 23h27.

  5. #5
    Membre Sénior

    Infos >

    C'est la Cour des Comptes qui nous éclaire sur ce point :

    Une absence anormale de rétablissement des auto-entrepreneurs dans leurs droits

    Pour encourager à l’adoption du statut d’auto-entrepreneur, ceux-ci ont été assujettis à une cotisation forfaitaire (sur la base de leur chiffre d’affaires) à un taux inférieur à celui applicable aux professionnels libéraux. Afin toutefois que ce taux minoré soit sans incidence sur les droits ouverts aux auto-entrepreneurs, la loi a prévu, de 2009 à 2015 (cette disposition ayant été supprimé au 1er janvier 2016), le versement d’une compensation de l’État à la CIPAV pour couvrir la perte de recette induite, dans des conditions assurant une cotisation « au moins égale à la plus faible cotisation non nulle dont ils pourraient être redevables ». Pour définir cette dernière, la caisse a appliqué systématiquement et automatiquement, sans leur consentement, une disposition de ses statuts permettant aux professionnels libéraux de droit commun de demander expressément, s’ils le souhaitent, en cas de faibles revenus, un abattement sur leurs cotisations se traduisant par une réduction de leurs droits.

    L’administration de tutelle, qui n’avait pas contesté ce point lorsque la Cour l’avait précédemment mis en évidence, soutient désormais l’interprétation de la CIPAV, contraire pourtant au caractère incitatif du dispositif, mais qui permet de manière opportuniste un allègement de la charge de compensation de l’État. La Cour réitère sa recommandation de rétablir dans la plénitude de leurs droits les auto-entrepreneurs concernés entre 2009 et 2015, sur la base d’une cotisation minimale recalculée.

  6. #6
    Pilier Junior

    Infos >

    après avoir lu l'article R133-30-10 non pas dans sa version actuelle mais dans sa version antérieure, je comprend mieux l'enjeu :

    https://www.legifrance.gouv.fr/affic...Texte=20151231

  7. #7
    Membre Sénior

    Infos >

    Eh oui ! La loi stipulait (au moins jusqu'à fin 2015) que les auto-entrepreneurs de l'époque devaient bénéficier des mêmes droits que les indépendants au réel, et que l'État devait donc compenser auprès de la caisse l'insuffisance de cotisations versées.

    La Cour observe d'ailleurs que la minimisation des droits arrangerait tout le monde : si la Cipav m'attribue 9 points au lieu de 36 et notifie à l'État la différence entre ma part de cotisations et le montant que j'aurais dû verser en tant qu'indépendant au réel pour 9 points, la compensation due par l'État est moindre !

    L'argumentation du cabinet d'avocats devant le TASS porte donc sur la définition de la cotisation "au moins égale à la plus faible cotisation non nulle dont ils pourraient être redevables" et rappelle qu'il ne faut pas confondre classe A et classe A réduite qui suppose l'expression d'un choix volontaire de la part de l'affilié. C'est cette disposition que les juges condamnent, avec rétablissement des droits normaux, soit 36 ou 40 points selon les années : une psychothérapeute est ainsi passée de 48 points à 192 après jugement.

    Ce que je n'ai pas encore bien saisi c'est pourquoi cette compensation s'arrête fin 2015 selon l'interprétation de la Cour des Comptes. Certes la rédaction du R133-30-10 change au 1er janvier 2016, mais l'article de fond, le L131-7 ("Toute mesure de réduction ou d'exonération de cotisations de sécurité sociale (...) donne lieu à compensation intégrale aux régimes concernés par le budget de l'Etat"), reste lui toujours en application. Il y a plusieurs exceptions qui varient dans le temps mais sauf erreur de ma part elles ne concernent pas la réduction des cotisations induites par le régime micro-social.

  8. #8
    Pilier Junior

    Infos >

    Citation Envoyé par LucasFr Voir le message
    "au moins égale à la plus faible cotisation non nulle dont ils pourraient être redevables"

    le texte parle de cotisation non nulle, donc le rédacteur avait conscience que la réduction maximale aboutissait à un montant nul, il avait donc en tête ce système de réduction du montant et des points. la plus faible cotisation non nulle peut donc être celle qui donne 9 points.


    si cela parlait de la cotisation normale en classe A, elle n'est jamais nulle, il n'y a donc pas besoin de préciser dans la loi qu'il ne faut pas qu'elle soit nulle.

  9. #9
    Membre Sénior

    Infos >

    Ce n'est pas ce que pensent la Cour des Comptes et le Défenseur des Droits dans leurs recommandations (qui ne sont que des recommandations), ainsi que (à ce jour) 3 TASS et une cour d'appel dans leurs jugements. Ils ont estimé que les droits les plus faibles sont ceux de la classe A non réduite, soit 36 ou 40 points en fonction des années, avec compensation de la part de l'État.

    Reste à attendre la cassation éventuelle dans la première affaire, attendue d'ici fin 2019. En l'absence, la jurisprudence sera établie.
    Dernière modification par LucasFr ; 21/10/2018 à 18h31.

  10. #10
    Pilier Junior

    Infos >

    la constitution garantie le principe d'égalité.
    un indépendant au réel à la cipav qui fait un résultat annuel de 100€ doit payer 1315€ pour avoir 36 points.
    si un micro entrepreneur qui fait 150€ de CA annuel, paye 150 * 0.22 de charges sociales, il y a possiblement rupture d'égalité.

  11. #11
    Membre Sénior

    Infos >

    Pas côté caisse puisque l'État compense : au final la caisse recevra bien 1315€.

    Si on suit votre raisonnement, toute réduction de cotisations sociales (et elles sont nombreuses dans les textes) est contraire à la Constitution ?

  12. #12
    Membre Sénior

    Infos >

    Des nouvelles de l'action de masse en cours : "plusieurs dizaines" de saisines des pôles sociaux des TGI (anciens TASS qui disparaissent au 1er janvier 2019 si j'ai bien compris) vont être lancées par le cabinet d'avocats en janvier 2019 à Bobigny, Nantes, Paris, Meaux, Lyon, Toulouse, Rennes, Vannes, Le Mans, Lille, Nîmes, Bordeaux, Saint-Étienne, Niort, Gap, Dijon, Besançon, Troyes, Carcassonne, Metz... La Cipav maintient sa position et répond par la négative (ou ne répond tout simplement pas) aux courriers adressés à sa commission de recours amiable.

    Par ailleurs un autre dossier déjà ouvert depuis plus d'un an sera jugé en première instance à Toulon fin février 2019.

    Rappelons enfin qu'à ce jour les micro-entrepreneurs exerçant une activité libérale ne disposent d'aucune donnée de la part de la caisse pour les années 2016 et 2017 (trimestres validés, points acquis dans les régimes de base et complémentaire)...
    Dernière modification par LucasFr ; 31/12/2018 à 13h35.

  13. #13
    Membre Sénior

    Infos >

    Un point d'étape de l'action en cours :

    - un dossier a été plaidé à Meaux la semaine dernière, jugement avant l'été
    - audiences à suivre ce mois-ci à Bobigny, Le Mans et Besançon (le délai varie évidemment en fonction de l'engorgement des pôles sociaux des TGI, apparemment c'est très variable)
    - toujours aucune information communiquée par la Cipav concernant les années 2016, 2017 et 2018 sur les relevés individuels de carrière, que ce soit pour la retraite de base ou la retraite complémentaire

    Les auto-/micro-entrepreneurs concernés sont invités à se joindre au mouvement !

  14. #14
    Support Utilisateur et Modération

    Infos >

    Bonjour LucasFr,

    Merci à vous d'être revenu faire le point sur notre forum !

    Au plaisir,

    Cordialement
    Membre du Conseil Communautaire du Forum de Net-iris

  15. #15
    Membre Sénior

    Infos >

    Avec plaisir ! Et j'ajoute que suite à un tweet récent du cabinet d'avocats on apprend que 200 auto-/micro-entrepreneurs ont lancé l'action individuellement. C'est beaucoup... et peu à la fois sur plus de 300 000 personnes concernées. Je rappelle (sans tomber dans la pub outrancière) que l'avocat ne demande que 60 € HT d'honoraires fixes par dossier pour saisir le pôle social du TGI compétent sur la base d'un argumentaire volumineux. En cas de décision favorable du juge, la totalité de l'indemnité de procédure et un tiers de l'indemnisation de préjudice moral lui sont également acquis.


    Pour rappel, l'action de groupe ou "class action" n'est malheureusement pas possible en France.

  16. #16
    Membre Sénior

    Infos >

    Décision importante prise très récemment par le juge du pôle social du tribunal du Mans le 3 juin 2019 : un formateur en activité se voit attribuer en première instance une correction massive de ses points de retraite complémentaire Cipav de 2010 à 2018, passant de 66 à 336, ainsi qu'une indemnité pour préjudice de 1500 euros.

    Le tribunal a bien perçu la difficulté (ou l'absence de volonté) de la caisse à compenser les cotisations sociales plus faibles des auto-entrepreneurs / micro-entrepreneurs en faisant appel à l'État, comme elle se doit de le faire. Cependant le juge estime très clairement que le cotisant bénéficie des mêmes droits qu'un travailleur indépendant classique à revenu égal et qu'il n'a donc pas à être pénalisé, surtout quand la caisse applique "sans leur consentement une disposition de ses statuts" réduisant volontairement les cotisations et donc les droits. La défense produit un argumentaire basé sur un article de loi "s'intéressant aux rapports entre les organismes de sécurité sociale et l'État" qui "n'est pas justifié pour calculer les prestations devant être versées aux affiliés".

    Le tribunal note par ailleurs "ne pas être en mesure de comprendre" les calculs effectués par la caisse, "sans lien avec les attestations fiscales produites" pour l'AE concerné, et qui sont donc "nécessairement erronés" ! C'est sévère.

    Il me semble que c'est la première condamnation de la Cipav pour les années jusqu'à 2015 inclus, où un article de loi s'appliquait, puis également à partir de 2016, où une rédaction différente s'applique.

    La caisse va probablement faire appel prochainement. Ils me semble qu'ils ont tous été perdus à ce jour.

  17. #17
    Membre Sénior

    Infos >

    Des nouvelles de l'affaire de réduction des points Cipav : trois micro-entrepreneurs ayant demandé rectification de leurs points de retraite complémentaire auprès du TASS de Bobigny en Seine-Saint-Denis (devenu entre temps pôle social) ont gagné en première instance ces derniers jours. L'un d'entre eux en activité depuis 2010 passe de 20 points à 372, la caisse ne lui ayant rien attribué depuis 2012 alors qu'il réglait ses cotisations forfaitaires en bonne et due forme ! Le jugement anonymisé est disponible sur le site du cabinet d'avocats.

    A ce jour, les pôles sociaux des tribunaux du Mans (voir message précédent), de Meaux, de Paris, de Versailles, de Pontoise et désormais de Bobigny ont tous tranché en faveur de l'auto-entrepreneur. Des délibérés sont en attente à Caen et à Toulon. Enfin, la caisse s'est pourvue en cassation dans la toute première affaire après avoir perdu en première instance puis en appel : l'audience a eu lieu il y a quelques jours, la décision est attendue sous un mois.

  18. #18
    Pilier Sénior

    Infos >

    Merci.

    Je surveille ce fil.

    Léger HS au passage quoique pas complètement en fait ; pour ceux qui veulent migrer de la CIPAV vers la CPAM ce qui est un droit depuis le 1er janvier 2019... c'est toujours pas possible en pratique. Il y a plusieurs raisons mais l'une d'elles est sans nul doute le fait que le bordel est tel côté CIPAV que les caisses du régime général font tout pour retarder le moment où elles devront gérer cette maÿrde.
    Dernière modification par VincentB_ ; 14/09/2019 à 15h35.
    Boooooooooorn to be wiiiiiiiiiildeuuuuuuuuuu. ..

  19. #19
    Membre Sénior

    Infos >

    Sans compter qu'à ce jour, et sauf erreur de ma part, on ne sait pas du tout comment la CPAM va gérer concrètement les droits futurs des auto-/micro-entrepreneurs cotisants (ni les droits acquis (ou qui auraient dû être acquis, cf. objet de cette file)). Même si la Cipav est un boxon sans nom, il peut être intéressant d'y rester dans certaines situations, surtout s'il est confirmé que les AE/ME bénéficient des mêmes droits que les indépendants au réel. Perso et même si j'ai grave envie d'aller voir ailleurs il me faut davantage d'infos avant de prendre une décision.

Discussions similaires

  1. [Création, Reprise] sollicitations diverses des auto entrepreneurs(pubs .....)
    Par jodelariege dans le forum Entreprise
    Réponses: 2
    Dernier message: 01/05/2016, 18h10
  2. Réponses: 13
    Dernier message: 21/06/2014, 02h54
  3. [Consommation] Mes droits face aux auto entrepreneurs
    Par ff4pierre dans le forum Rapports à la société
    Réponses: 5
    Dernier message: 22/01/2013, 21h02
  4. [Organismes Sociaux] Faire travailler des auto-entrepreneurs pour de la teleprospection
    Par pblk90 dans le forum Travail
    Réponses: 16
    Dernier message: 20/11/2011, 17h51
  5. [Création, Reprise] Auto-entrepreneurs, les décrets sont parus !!
    Par Animateur Communautaire dans le forum Entreprise
    Réponses: 22
    Dernier message: 05/03/2009, 10h35